антисциентизм vs научное мировоззрение

[hgr]

я как-то пропустил, что за последние лет 10-15 успело вырасти новое поколение -- у которого атеистическая пропаганда советского образца не навязла в зубах, а зато к поповским песням выработалось такое же веселое отношение, как у нас было к "научному атеизму". поэтому для них воскрес вопрос о противоречии научного мировоззрения религиозному. я человек другого поколения, советского; поэтому для меня этого вопроса не существовало даже тогда, когда я сам считал себя атеистом, т.е. даже в школьные годы (верующим я стал в 17 лет, на первом курсе). постановка вопроса о противоречиях между наукой и религией тогда была доступна только (или лично для меня -- только) из советской пропаганды, а взять в голову  и начать обдумывать идеи из советской пропаганды было так же нелепо, как, например, взять в рот чужую рвоту. когда ты смотришь на рвотные массы, ты, в принципе, можешь понять, чтО человек съел; вероятно, сможешь оценить, если им было съедено нечто изысканное... но такой ход мысли при созерцании рвоты нетривиален. и сейчас мы расплачиваемся за тогдашний недостаток любознательности и избыток брезгливости: мы проскочили мимо некоторых серьезных философских "обстоятельств", которые для кого-то являются аргументами против религии и уж для всех -- важными характеристиками религии. эти "обстоятельства", разумеется, не были открыты так называемыми советскими философами, и поэтому следовало отнестись к ним серьезно, даже если мы не наблюдали их вне рвотных масс советской философской мысли.

у меня возникла дискуссия по этой теме с alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.

мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...

все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?

формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?

для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.

научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.

две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.

в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).

но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.

неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).

наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).

позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.

тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".

уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.

наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.

(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).

но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.

но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.

но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.

поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.

для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.

надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.

если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.

Comments

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/скажите, Вы на самом деле считаете, что там что-то разбирается в такой степени, чтобы считать, как Вы утверждаете, что эволюция - научный факт?/

Думаю, что да. Но если Вам этой книги будет мало, почитайте еще "Эмбрионы, гены и эволюция" Рэффа и Кофмена для полноты картины.

/Сразу бросилось в глаза, что авторы ставят целью объяснить происхождение человека из неорганического материала без участия Бога, ибо последнее им кажется уходом от содержательных проблем/

Да, конечно, современная наука не требует гипотезы Бога, вернее, считает ее излишней. Собственно, на то она и вера, что она не доказывается наукой: человек хочет верить - верит, не хочет - не верит, а жестких научный доказателльств, вынуждающих верить в Бога, нет. А если б такие доказательства были, то это была бы уже не вера.

/при этом они часто пишут, что что-то (этапы эволюции) как-то могло быть, но отнюдь не в смысле, что именно так и было (как нужно для научных фактов)/

Да, история происхождения некоторых видов (родов, семейств, отрядов...) живых организмов точно не известна, ибо не найдено хорошо сохранившихся отстатков переходных форм, у которых можно взять ДНК анализ (ДНК ведь от времени разлагается). Да и макроэволюция - эта не та область науки, которая дает быстрые практические рузультаты для экономики, поэтому туда относительно мало капиталовложений, и, относительно меньше усилий ученых, чем, например, в областях биологии, имеющих прямой выход на медицину или сельское хозяйство. Поэтому в вопросах макроэволюции остается многое до конца не выясненно. Однако это ни в коей мере не подрывает самой теории эволюции. Это лишь указание для дальнейших поисков ученых.

/Если Вы всё же вынудите меня прочитать всё более внимательно и там всё же окажется туфта/

Я совершенно не вынуждаю Вас читать именно эту книгу. Если чтение ее у Вас не пойдет (наприммер, из-за трудного литературного стиля авторов), то возьмите "Теорию эволюции" А.С.Северцова http://www.alleng.ru/d/bio/bio060.htm . А если и с Северцовым будут проблемы, то для общего представления можете приобрести старый учебник для пединститутов Парамонов А.А. "Дарвинизм", М.: Просвещение, 1978 http://www.libex.ru/detail/book62716.html (Яблоков с Юсуфовым и Северцов все-таки для биологов, а не для будущих школьных учителей, поэтому несколько сложнее).

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Да, конечно, современная наука не требует гипотезы Бога, вернее, считает ее излишней. Собственно, на то она и вера, что она не доказывается наукой

Не совсем. Если в качестве "аксиомы" предполагается, что всякий факт допускает объяснение без Бога, то меня это не устраивает. Дальше логика примерно такая: раз что-то было, то у этого чего-то (по указанной аксиоме) существует естественнонаучное объяснение, а раз оно существует, то его надо найти - и после этого любая, даже совсем нелепая, но естественнонаучная гипотеза обретает право на существование. Если же допускать, что могут быть факты, необъяснимые наукой, то оценивать гипотезы придётся уже по их научному содержанию - куда я собственно и клоню.

Что касается чтения по эволюции, то мне более-менее всё равно, что именно читать, лишь бы оттуда можно было бы извлечь реальные идеи, на которых всё держится. Сложность Яблокова-Юсуфова меня не пугает; мне показалось, что у них просто нет тех логических аргументов, которые меня интересуют.

Я могу [ещё раз] кратко объяснить, что именно я считаю слабым местом. Я готов допустить, что могли существовать живые существа с генной системой, допускающей даже относительно большую подвижность, что могло приводить к ощутимым изменениям в результате естественного отбора или ещё чего-то, как учат эволюционисты. Однако я [пока что] категорически не вижу научного объяснения тому, как могла бы происходить эволюция как движение от простого к сложному, кроме разве совсем незначительных случайных, и потому неустойчивых изменений. Что мы видим из нашего опыта: представим себе какое-нибудь огромное сдохшее морское животное - казалось бы, это идеальный источник уже готового биологического материала. Но пройдёт совсем немного времени, и весь этот материал разложится так, что от него не останется ничего живого. Каким же образом тогда раньше в океане могли происходить обратные процессы, если сейчас вся "общественная практика" свидетельствует о прямо противоположном? Нужны какие-то реальные объяснения, а не просто вера в то, что так могло быть, поскольку всё должно объясняться наукой. В текстах, которые Вы рекомендуете, я ищу в первую очередь ключ к объяснению этой мысли, но ничего правдоподобного пока не вижу. Т.е. я и не верю, что что-то такое может быть, но стараюсь по-честному абстрагироваться от этого своего мнения, чтобы разглядеть реальную аргументацию, если она на самом деле там есть.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Если в качестве "аксиомы" предполагается, что всякий факт допускает объяснение без Бога, то меня это не устраивает./

Без Бога не объясняются чудеса, т.е. единичные явления, выпадающие из естественного хода вещей. Но поскольку чудеса не повторяемы, то они не являются объектом изучения наукой.

/Однако я [пока что] категорически не вижу научного объяснения тому, как могла бы происходить эволюция как движение от простого к сложному, кроме разве совсем незначительных случайных, и потому неустойчивых изменений./

Новый, не существовавший ранее признак организма - это усложнение. Новые признаки постоянно возникают за счет мутаций, ошибок в последовательности нуклеотидов в генах. Но большинство из этих новых признаков вредно для организма, поэтому такие мутации отбраковываются естественным отбором. Некоторые же мутации оказываются полезны, и они закрепляются.

/представим себе какое-нибудь огромное сдохшее морское животное - казалось бы, это идеальный источник уже готового биологического материала. Но пройдёт совсем немного времени, и весь этот материал разложится так, что от него не останется ничего живого./

Не правда. Труп животного не уничтожается в никуда, а поедается другими живыми организмами: бактериями, грибками, червями, моллюсками, ракообразными, рыбами (если речь о морском животном). Т.е. биологический материал просто переходит к другим организмам.

/Каким же образом тогда раньше в океане могли происходить обратные процессы, если сейчас вся "общественная практика" свидетельствует о прямо противоположном? Нужны какие-то реальные объяснения, а не просто вера в то, что так могло быть, поскольку всё должно объясняться наукой./

Как произошла сама жизнь, пока остается загадкой. Понятно, как произошли органические молекулы из неорганических. Понятно, как образовались первые протоклетки, коацерваты. Но вот как образовалась связь между белками и нуклеиновыми кислотами, как нуклеиновые кислоты научились размножаться, используя белки, которые сами же нуклеиновые кислоты синтезируют согласно коду нуклеотидной последовательности в самих нуклеиновых кислотах - это пока не понятно (кстати, в прояснении этих вопросов могут помочь вирусы, доклеточная форма жизни нуклеиновых кислот). Так что здесь Вам остается место для веры в божественное вмешательство. Что же касаетя дальнейшей эволюции, от протобактерий до человека, то тут все ясно. И если божественное вмешательство тут и происходит, то путем направления эволюции в некоторые "русла", а не путем создания новых сложных видов из ничего. Более сложные орагнизмы (включая человека) произошли от более простых путем эволюции, а не появились из ничего уже в том виде, в котором мы их наблюдаем. И участие Бога в процессах эволюции можно допустить, но вот творение всех живых существ (включая человека) в готовом виде за 6 дней творения 7 тыс. лет назад - это просто древняя сказка.

/чтобы разглядеть реальную аргументацию, если она на самом деле там есть/

Ваши вопросы относительно принципиальной возможности появления сложного из простого, скорее, больше касаются неравновесной термодинамики.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Но поскольку чудеса не повторяемы, то они не являются объектом изучения наукой.

В таком случае - по этой Вашей логике - я бы и возникновение жизни также отнёс бы к разряду чудес, и это бы исключило эту тему из числа объектов научного познания :-)

Я говорил не совсем об этом. К суждениям, претендующим на то, чтобы их считали научными, можно применять научные критерии обоснованности. Есть другой взгляд, который, например, явно используется в Я-Ю, и который я бы выразил так: научным считается то объяснение (или те), которое кажется наиболее вероятным среди остальных - невзирая на то, насколько оно вероятно само по себе. Тогда уже даже теоретическая возможность какого-либо явления, пусть даже в изысканных лабораторных условиях, воспринимается как успех - разве не такое отношение распространено в связи со всем, что имеет отношение к эволюции? Казалось бы, если наука сталкивается с событиями, вероятность которых ничтожно мала, то вывод должен быть таким, что есть ещё какие-то неучтённые факторы, существенно влияющие на суть дела - лишь такой вывод мне представляется совершенно научно обоснованным.

-- Труп животного не уничтожается в никуда, а поедается другими живыми организмами

Я немного упростил, но смысл-то именно такой: съели кита рыбки - кита не стало. Рыбкам нашлась еда, но биоматериал кита перешёл к рыбкам, т.е. произошло упрощение. А из рыбок кит не получится. И если поблизости рыбок не окажется, то кит просто превратится в основном в CO₂ и H₂O.

-- Ваши вопросы относительно принципиальной возможности появления сложного из простого, скорее, больше касаются неравновесной термодинамики.

Я эту Вашу мысль давно понял, но пока не добрался до Пригожина - надеюсь, что скоро доберусь. Вы бы всё же объяснили "по-простому". Есть наша планета, в ней есть моря, горы, и т.п. Допустим, что когда-то давно на ней не было жизни. Что же произошло такое, что появилась жизнь? Хорошо, появились органические молекулы - почему они не распались, а оказались в одном месте в одно время так, что смогли образовать какое-то ещё более сложное соединение? Почему потом их оказалось так много, что стали возможными более содержательные реакции между ними? Мы же из жизни знаем, что такое практически невозможно, если только процесс не управляется очень квалифицированным специалистом. Как неравновесная термодинамика тут может что-то объяснить? Неужели в истории было какое-то сильно неравновесное состояние, приведшее к таким чрезвычайно продвинутым последствиям, причём в течение отнюдь не краткого времени, а "миллиардов лет"? Это ведь явно противоречит нашим знаниям о природе и нашему практически повседневному опыту.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- А из рыбок кит не получится.

Не это имел в виду, а то, что из сдохшего кита не получатся какие-нибудь новые простейшие амёбы, хотя для них уже есть практически готовый материал. Т.е. биоматериал, который не разложится, лишь распределится между уже имеющимися живыми существами.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

Да, и это доказывает, что новые живые организмы не творятся уже готовыми, а только происходят от других организмов, иногда более примитивных. Первые же простейшие живые организмы произошли тогда, когда условия на Земле были совершенно другими, как я Вам уже писал, тем более, произошли за миллиарды лет, и в наших условиях, с кучей конкурирующих уже существующих живых организмов и с кислородной атмосферой, тем боле за короткое время, пока кита не съели, появление новых живых организмов из просто органических молекул невозможно. А если б такие организмы вдруг появились, то они бы были не приспособлены к конкурентной борьбе с уже существующими организмами, и их бы сразу съели. Жизнь может произойти только там, где еще нет жизни, а не там, где она уже давным давно есть и существует в довольно развитых взаимоконкурирующих формах. Создаваться жизни сейчас - это все равно, что если б какая-та группа людей, живущяя в постиндустриальном обществе, вдруг решила бы создать новую цивилизацию "с нуля", полностью отказавшись от существующей цивилизации и ее благ. Предстьаьте себе людей, живущих в современной развитой стране, что отказались от всех результатов промышленноси (т.е. и одежды, и домов и т.п.) и сельского хозяйства (интересно, а что б они ели?) и начали б заново изобретать каменные топоры. Как Вы думаете, какое будущее было бы у этого общества?

Re: Не будьте садистом

[hgr.livejournal.com]

отличная аналогия. большое спасибо (и вообще за этот постинг).

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

Не за что :). И Вам спасибо за интересную тему для обсуждения.

Re: Не будьте садистом

[hgr.livejournal.com]

я с удовольствием слежу за обсуждением, хотя не участвую, т.к. мне лично сказать нечего.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/В таком случае - по этой Вашей логике - я бы и возникновение жизни также отнёс бы к разряду чудес, и это бы исключило эту тему из числа объектов научного познания :-)/

На данном этапе развития науки, когда механизм происхождения жизни из неживой материи точно не известен, вполне можете так и поступить. Противоречия научным фактам (которых в этом вопросе просто почти нет) не будет.

/Есть другой взгляд, который, например, явно используется в Я-Ю, и который я бы выразил так: научным считается то объяснение (или те), которое кажется наиболее вероятным среди остальных - невзирая на то, насколько оно вероятно само по себе. Тогда уже даже теоретическая возможность какого-либо явления, пусть даже в изысканных лабораторных условиях, воспринимается как успех - разве не такое отношение распространено в связи со всем, что имеет отношение к эволюции?/

"Кажется наиболее вероятным" - это не научный критерий. Наука строится на наблюдениях и экспериментах, а не на "кажется". Что же касается происхождения жизни из неживой материи, то оно не имеет никакого отношения ни к теории эволюции, ни собственно к Дарвину. Теория эволюции изучает только происхождение одних видов живых существ из других. Ну а читая Я-Ю, делайте скидку, что авторы все-таки советские, и кроме собственно биологической науки у них еще имеется марксистская философия, в свою очередь, строящяяся на диалектике Гегеля, которая, в свою очередь, никакого отношения к дарвинизму не имеет и лишь притянута за уши к нему марксистами (а именно Энгельсом). О марксизме же и гегельянстве, надеюсь, Вы представление имеете, поэтому просто "фильтруйте базар".

/Казалось бы, если наука сталкивается с событиями, вероятность которых ничтожно мала, то вывод должен быть таким, что есть ещё какие-то неучтённые факторы, существенно влияющие на суть дела - лишь такой вывод мне представляется совершенно научно обоснованным./

Наука строится на бритве Оккама (собственно, вся наука, кроме термодинамики, в термодинамике бритва Оккама не работает, и термодинамика - аристотелевская по типу наука, а не оккамовская, но это отдельный разговор). Следовательно, когда факты могут быть объяснены с меньшим количесвом допущений, то большее количество допущений просто не используется. Объяснение происхождения одних живых существ из других вполне строится на принципах Дарвина: наследственность, изменчивость и отбор. Поэтому дополниельные допущения здесь с научной точки зрения просто не нужны. Но вот происхождение простейших живых организмов из неживой материи пока удобоваримо полностью не обясняется, так что здесь можете лепить любые допущения, лишь бы они сей факт объясняли.
продолжение следует

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Наука строится на бритве Оккама
-- Следовательно, когда факты могут быть объяснены с меньшим количесвом допущений, то большее количество допущений просто не используется.

Простите, повторю предыдущий вопрос в немного иной форме. Когда Вы говорите, что "факты объяснены", Вы имеете в виду некое удовлетворительное, т.е. непротиворечивое и правдоподобное объяснение, способное убедить тех, кто разбирается в сути дела, что всё на самом деле так и было, скажем, "с вероятностью 80%" (т.е. это не относительный максимум среди других имеющихся версий, который не годится, если он мал "в процентах")?

Если я правильно понимаю, то "гипотеза Бога", как заведомо ненаучная, в иерархии научных допущений занимает последнее место - так?

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Когда Вы говорите, что "факты объяснены", Вы имеете в виду некое удовлетворительное, т.е. непротиворечивое и правдоподобное объяснение, способное убедить тех, кто разбирается в сути дела, что всё на самом деле так и было, скажем, "с вероятностью 80%" (т.е. это не относительный максимум среди других имеющихся версий, который не годится, если он мал "в процентах")?/

Я говорю, что факты объяснены, если всем имеющимся фактам имеется некое удовлетворительное, т.е. непротиворечивое и с минимальным количеством допущений и не основанных на прямых эмпирических фактах общих понятий, объяснение, способное убедить тех, кто разбирается в сути дела, что всё на самом деле так и было, с максимальной вероятностью среди других имеющихся версий, т.е. таким образом, что все имеющиеся факты описываются теорией, ни один известный факт не противоречит теории, и на основе теории можно строить предсказания, которые затем будут подтверждены эмпирически (например, сначала предсказали, что между двумя группами животных должны быть переходные виды, а потом эти переходные виды обнаружили на каких-нибудь отдаленных островах или же в окаменелых остатках).

/Если я правильно понимаю, то "гипотеза Бога", как заведомо ненаучная, в иерархии научных допущений занимает последнее место - так?/

Эта гипотеза стоит на одном из последних мест в науке не потому, что она "ненаучна", а потому, что она эмпирически не проверяема, следовательно, может вводиться только как не основанное на прямых эмпирических фактах общее понятие, а наука, как я сказал выше, стремится количество таких общих понятий минимизировать.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

Я примерно так и понимал, но в этом подходе есть пара сомнительных моментов. Во-первых, это означает, что наука воспринимает себя как самодостаточное знание, что для верующих явно недостаточно. Во-вторых, может оказаться, что в теории есть какой-то "логический блок", в рамках которого всё сходится и можно даже строить предсказания, которые потом оправдаются. Однако, например, может оказаться, что этот "блок" может быть целиком перенесён и встроен и ещё в какую-либо другую теорию; т.е. тогда получается, что работает лишь "блок", а не теория целиком, тогда как сама теория может быть ложной. Я хочу сказать, что из названных Вами принципов непонятно, как обеспечивается безопасность от таких экстраполяций, особенно в связи с тем, что мы знаем (верим), что Бог есть.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Во-первых, это означает, что наука воспринимает себя как самодостаточное знание/

Да.

/Во-вторых, может оказаться, что в теории есть какой-то "логический блок", в рамках которого всё сходится и можно даже строить предсказания, которые потом оправдаются. Однако, например, может оказаться, что этот "блок" может быть целиком перенесён и встроен и ещё в какую-либо другую теорию; т.е. тогда получается, что работает лишь "блок", а не теория целиком, тогда как сама теория может быть ложной./

Не понимаю. Если вся теория работает только благодаря какому-то блоку, то этот блок и есть ядро теории. Так, в дарвинизме сей блок - это учение об изменчивости, наследственности и отборе (борьбе за существование) организмов. И если блок верен, то и строящаяся на нем теория верна, если строится с соблюдением научной методологии. Ведь надстройка - это всего лишь логические выводы из "блока", система доказательств и методы применения теории для частных случаев.

/хочу сказать, что из названных Вами принципов непонятно, как обеспечивается безопасность от таких экстраполяций/

Я вообще не понимаю, как может быть правильный главный работающий "блок" и неверной вся теория. Гораздо чаще бывает наоборот: работающая и верная теория при неверном "блоке". Например, термодинамику создавали в предположении гомогенности материи, а тепло представляли как вещество теплород, которое перетекает от горячего тела к холодному. "Блок" был ошибочным, а теория работала. Затем Больцман и "блок" в термодинамике заменил, взял новый "блок" из другой области физики (молекулярно-кинетической теории газов) и показал, как старые верные выводы работают и при новом "блоке".

/особенно в связи с тем, что мы знаем (верим), что Бог есть/

Так верим или знаем? Это все-таки разные вещи.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

То, что Вы сказали чуть выше про значение того, что факт объяснён наукой, в смысле логики является не доказательством того, что было так и только так, а именно объяснением; это не исключает того, что возможны и другие объяснения, которые будут подходить под Ваше описание научных фактов. Однако, если объяснение непротиворечиво и не требует натяжек в виде признания того, что случилось что-то, веротяность чего ничтожно мала, то я согласен - есть серьёзные основания полагать, что на самом деле так и было.

-- Так верим или знаем? Это все-таки разные вещи.

Вера даёт нам знание. Оно отличается от научного, но это не мешает ему быть именно знанием, если только оно основано на истинной вере. Точно так же и наука даёт нам знание, если только наша вера в науку правильна: что мы можем доверять результатам произведённых экспериментов (в том числе и органам чувств); а главное - в то, что полученное научное объяснение какого-либо явления на самом деле верно: в это можно только верить, ибо никакой абсолютной проверки научных теорий не существует и в строгом смысле всё определяется лишь правдоподобием.

Что касается мысли о блоках, то я приведу псевдопример. Какие-нибудь "учёные", не знающие арифметику, проводили эксперименты и построили сложную теорию, в рамках которой пришли к выводу, что 7+13=20 и 8+14=22; на основании этого сделали предположение, что 9+15=24; когда-то потом провели какой-то новый эксперимент, который подтвердил это. Это вовсе не означает, что верна вся их теория, ибо то что 9+15=24, объясняется и без неё, если только знать арифметику. Полагаю, что эта иллюстрация объяснит Вам мою мысль из предыдущего комментария.

P.S. Я собираюсь ответить и по другим Вашим комментариям, но не сразу, там мне надо сначала кое-что осмыслить.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

Венра и знание - не одно и то же. Мы можем верить словам какого-то человека, а можем знать, что то, что он говорит, есть правда, ибо и сами знаем тот предмет, о котором он говорит. Знания основываются на фактах, которые мы наблюдаем и можем проверить, поставив дополнительный эксперимент. Вера основана только на доверии кому-то или чему-то. Паскаль хорошо сравнивал веру с пари, ставкой. Вера - это всегда риск, у нас нет никаких гарантий, что то, во что мы верим - это истина, и все же, несмотря на отсутствие гарантий, мы верим, ибо сама вера является нам полезной по тем или иным причинам. Когда же вера строится на эмпирических фактах, то она перестает быть верой и становится знанием, наукой. В знании нет риска, но знание не дает и тех выгод человеку, которые способна дать вера. Знание нам дает информацию, что выпадет либо красное, либо черное с равной вероятностью. Но с такими заниями в казино мы ничего не выиграем, если не рискнем, не поверим, что выиграет, например, именно красное, и не сделаем ставку. Например, в результате наводнения от урагана Катрин из выживших был более высокий процент верующих, чем среднестатистическое число верующих в той местности (читал где-то про такое исследование). Т.е. верующие выживают лучше, чем атеисты. И Солженицын писал, что верующие лучше переживали ГУЛАГ. Ибо атеист имеет "зания", и знания ему говорят, что его положение безнадежно, тогда он опускает руки и падает. Верующий же верит в помощь Бога, в смысл своей жизни несмотря ни на какие факты и продолжает цепляться за жизнь до конца, в результате спасается в прямом и переносном смысле.
Что же касается Вашего примера про "ученых", то в науке такое просто не пройдет из-за традиции проверять теории много раз и тщательно и из-за принципа Оккама: там, где что-то объясняется просто, сложные объяснения не допускаются. А если же вдруг такие "ученые" появятся (мир не без идиотов, и научное сообщество в том числе), то их просто заклюют их же коллеги. И если эти "ученые" не откажутся от своей слишком заумной теории, то просто станут изгоями в научном мире, представителями того, что называется "псевдонаукой", типа "историка" Фоменко. Они могут писать толстые книжки под красивыми обложками и продавать их наивным обывателям, падким на сенсации, но среди ученых таких людей просто не будут воспринимать всерьез.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Вера и знание - не одно и то же.

Я и не говорил, что это одно и то же. Главная мысль, видимо, была в том, что знания без веры не бывает. Надо доверять органам чувств, используемым приборам, исследованиям и аргументам других людей, и т.п.

-- Знания основываются на фактах, которые мы наблюдаем и можем проверить, поставив дополнительный эксперимент.

Результатам которого надо доверять, а также верить в то, что он на самом деле существенно воспроизводит то, что хочется проверить.

-- Когда же вера строится на эмпирических фактах, то она перестает быть верой и становится знанием, наукой.

Исторические описания прошлого, конкретный духовный опыт тоже основаны на проверяемой информации. Наукой это обычно не называют, но механизм как раз такой, как Вы описываете, т.е. получается знание, о чём я и говорил.

-- Верующий же верит в помощь Бога, в смысл своей жизни несмотря ни на какие факты и продолжает цепляться за жизнь до конца, в результате спасается в прямом и переносном смысле.

У Вас это звучит так, как будто вера даёт ему дополнительные силы, которые всё и решают. В таком виде вместо веры сгодится и иллюзия. Но разве Вы исключаете возможность того, что Бог на самом деле помогает тем, кто верует в Него?

-- Что же касается Вашего примера про "ученых", то в науке такое просто не пройдет из-за традиции проверять теории много раз и тщательно

В точных науках такой механизм как будто на самом деле действует. А в других - боюсь, что Вы идеализируете. У нас за спиной советский период, когда людей учили по учебникам вроде того, который Вы мне рекомендовали, и далеко не всякий там всё должным образом отфильтрует. Так (или ещё как-то в таком духе) складываются мощные традиции, которые могут быть сильнее научных критериев.

Мой пример был не об этом, а о "логических блоках". Я нарисовал некий явный курьёз, а подобная ситуация реально может встретиться в гораздо более запутанном виде, чтобы увидеть её в таком свете пригодной для логического анализа.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

Вообще, в то, что говорится о том, что было в прошлом, можно только верить - например, что человек произошёл от протобактерий (кажется, Вы это относили к научным фактам). Даже если пройти всю цепочку рассуждений, на которой постороено такое утверждение (и если ещё там не окажется натянутых переходов, во что я изначально не верю, но об этом не сейчас), то можно будет утверждать не более того, что так могло быть. Но могло быть и как-то иначе, и, строго говоря, никак это не проверить - во что-то так или иначе придётся поверить (или не поверить).

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Рыбкам нашлась еда, но биоматериал кита перешёл к рыбкам, т.е. произошло упрощение. А из рыбок кит не получится./

Есть хищные киты (кашалоты), которые едят рыбок. Вот так из рыбок появляется кит, т.е. биологичесие вещества рыб переходят в китов, а не только наоборот.

/И если поблизости рыбок не окажется, то кит просто превратится в основном в CO2 и H2O./

Кит сам никуда не превращается, его бактерии разлагают. А там, где не было доступа бактерий, так трупы и сохраняются. Они мумиями называются.

/Хорошо, появились органические молекулы - почему они не распались?/

Многие органические молекулы достаточно устойчивы. Да и живых организмов не было, которые бы разлагали эти молекулы с получением энергии для себя (т.е. бактерий). И не было атмосферного кислорода, который бы окислял органику. Атмосфера была восстановительной, а не окислительной, состояла из аммиака, водяных паров, углекислого газа, метана. Кислород появился позже, в результате фотосинтеза первых проторастений (цианобактерий, сине-зеленых водорослей).

/Мы же из жизни знаем, что такое практически невозможно, если только процесс не управляется очень квалифицированным специалистом./

Потому, что есть бактерии и грибки, которые стремятся всю органику съесть. Уже появились (произошли от других бактерий путем мутаций) бактерии, питающиеся нефтепродуктами, отходами нефтеперерабатывающих заводов, а лет 50 назад таких бактерий еще не было. И есть атмосферный кислород, которого раньше, во время зарождения жизни, не было.

/Как неравновесная термодинамика тут может что-то объяснить?/

Неравновесная термодинамика объясняет основные принципы самопроизвольного возникновения сложного из простого.

/Неужели в истории было какое-то сильно неравновесное состояние, приведшее к таким чрезвычайно продвинутым последствиям, причём в течение отнюдь не краткого времени, а "миллиардов лет"?/

Сейчас тоже неравновесное состояние. Правда, несколько менее неравновесное, чем при зарождении жизни, ибо Земля уже несколько остыла с того времени. Основная разница в том, что условия на Земле сейчас совершенно другие, и во многом другие из-за деятельности живых организмов, чем были при зарождении жизни.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- механизм происхождения жизни из неживой материи точно не известен
-- научным фактам (которых в этом вопросе просто почти нет)
-- Но вот происхождение простейших живых организмов из неживой материи пока удобоваримо полностью не обясняется, так что здесь можете лепить любые допущения, лишь бы они сей факт объясняли.

Уточните, пожалуйста: Вы разделяете вопрос о происхождении живого и вопрос об эволюции как о дальнейшем усложнении? Т.е. ясно, что это не совсем одно и то же, но я считал, что это "из одной серии": например, у Я-Ю есть и то, и другое, причём "в связке", и я считал, что обычно так и принять смотреть на вещи. Из сказанного Вами ранее сложилось мнение, что теорию эволюции (во втором смысле, т.е. как развитие живой природы) Вы считаете научно-обоснованной, но теперь у меня создалось впечатление, что, по-Вашему, наука пока совсем слаба в вопросе объяснения появления жизни.

-- Ну а читая Я-Ю, делайте скидку, что авторы все-таки советские
-- О марксизме же и гегельянстве, надеюсь, Вы представление имеете, поэтому просто "фильтруйте базар".

Это я сразу понял. Дело в том, что мой фильтр пока не справляется с различением там полезного материала и склонен к отфильтровке практически всего полностью. (Но я Вам говорил, что я там исследовал только те места, в которых было естественно надеяться увидеть разрешение ключевых вопросов, а не подробностей.) Поэтому я бы предпочёл Я-Ю и тому подобному какие-то общие хотя бы совсем краткие схематические объяснения от Вас или указание на конкретные фрагменты текста с ответами на мои вопросы.

-- А там, где не было доступа бактерий, так трупы и сохраняются. Они мумиями называются.

Прочитав это, я сразу подумал о кислороде, но потом прочитал о нём у Вас дальше:

-- И не было атмосферного кислорода, который бы окислял органику. Атмосфера была восстановительной, а не окислительной, состояла из аммиака, водяных паров, углекислого газа, метана. Кислород появился позже, в результате фотосинтеза первых проторастений (цианобактерий, сине-зеленых водорослей).

Вы не могли бы объяснить, откуда происходят такие воззрения об атмосфере в прошлом (в частности, у Вас лично, если Вы в это верите)?

-- Неравновесная термодинамика объясняет основные принципы самопроизвольного возникновения сложного из простого.
-- новые живые организмы не творятся уже готовыми, а только происходят от других организмов, иногда более примитивных.

ОК, об этом немного позже, хотя я пока для себя не вижу возможности научного объяснения устойчивых самопроизвольных усложнений живой природы. Если Вы признаёте проблемы с самопроизвольным зарождением жизни, то это уже существенно в нашем разговоре, т.е. тогда получается, что я Вас до сих пор в этом неправильно понимал.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Вы разделяете вопрос о происхождении живого и вопрос об эволюции как о дальнейшем усложнении?/

Да, конечно. Это два разных вопроса. Дарвинизм - это только об эволюции, а не о происхождении жизни.

/у Я-Ю есть и то, и другое, причём "в связке", и я считал, что обычно так и принять смотреть на вещи./

О происхождении жизни там в самом начале, типа предисловия.

/Из сказанного Вами ранее сложилось мнение, что теорию эволюции (во втором смысле, т.е. как развитие живой природы) Вы считаете научно-обоснованной/

Да

/но теперь у меня создалось впечатление, что, по-Вашему, наука пока совсем слаба в вопросе объяснения появления жизни/

Да

/Вы не могли бы объяснить, откуда происходят такие воззрения об атмосфере в прошлом (в частности, у Вас лично, если Вы в это верите)?/

1) по геологическим отложениям той эпохи, 2) по составу вулканических газов, 3) по атмосфере на других планетах Солнечной системы, где, как известно, нет жизни

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

++ Из сказанного Вами ранее сложилось мнение, что теорию эволюции (во втором смысле, т.е. как развитие живой природы) Вы считаете научно-обоснованной
-- Да

Не могли бы Вы тогда [схематически] прояснить, какие именно этапы эволюции Вы считаете доказанными наукой - я имею в виду весь "путь" от простейших до человека, если, опять же, я Вас правильно понимаю в том, что, по-Вашему, какие-нибудь амёбы являются очень далёкими, но всё же предками людей.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

Доказано, что весь эволюционный путь от протобактерий до человека реально существует, и что человек не мог произойти по-другому, чем путем эволюции от более простых организмов. Отдельные же "шаги" этого пути не всегда досконально известны, вернее, некоторые "шаги" пока еще на нынешнем этапе науки видны "как бы через тусклое стекло". Амебы не являются прямыми предками человека. Ведь за миллиарды лет простейшие тоже эволюционировали, не стояли на месте. Правильнее сказать, что у амеб и человека был общий предок. Скорее наш общий предок ближе к жгутиковым, чем к амебоидным. Многоклеточность у животных, считается, возникла из колоний жгутиковых типа вольвокса (только, в отличие от вольвокса, у наших жгутиковых предков не было хлорофилла). От амебоидных же, похоже, произошло царство грибов (через слизевиков).

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Доказано, (...) что человек не мог произойти по-другому, чем путем эволюции от более простых организмов.

Каким образом? Я просто не понимаю в принципе, как в таких вещах можно доказать, что чего-то не было.

А кто такие самые низшие существа, которые появились непонятно как, но после которых науке всё в общих чертах понятно? Протобактерии? Насколько они сложны, какова у них ДНК? - в смысле генетического кода, насколько он у них содержателен.

Простите, в этих вопросах я некомпетентен. Амёбы у меня возникли как то, что я помню из школы, вместе с инфузориями-туфельками, которые сложнее амёб :-) Но имел в виду я не их, а самых примитивных.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Каким образом? Я просто не понимаю в принципе, как в таких вещах можно доказать, что чего-то не было./

Предположение, что животные (и человек) сотворены в готовом виде, противоречат эмпирическим данным. Подробности см. у Яблокова, Свеверцова.

/А кто такие самые низшие существа, которые появились непонятно как, но после которых науке всё в общих чертах понятно? Протобактерии? Насколько они сложны, какова у них ДНК? - в смысле генетического кода, насколько он у них содержателен./

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%B8
http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=1303884.htm