антисциентизм vs научное мировоззрение

[hgr]

я как-то пропустил, что за последние лет 10-15 успело вырасти новое поколение -- у которого атеистическая пропаганда советского образца не навязла в зубах, а зато к поповским песням выработалось такое же веселое отношение, как у нас было к "научному атеизму". поэтому для них воскрес вопрос о противоречии научного мировоззрения религиозному. я человек другого поколения, советского; поэтому для меня этого вопроса не существовало даже тогда, когда я сам считал себя атеистом, т.е. даже в школьные годы (верующим я стал в 17 лет, на первом курсе). постановка вопроса о противоречиях между наукой и религией тогда была доступна только (или лично для меня -- только) из советской пропаганды, а взять в голову  и начать обдумывать идеи из советской пропаганды было так же нелепо, как, например, взять в рот чужую рвоту. когда ты смотришь на рвотные массы, ты, в принципе, можешь понять, чтО человек съел; вероятно, сможешь оценить, если им было съедено нечто изысканное... но такой ход мысли при созерцании рвоты нетривиален. и сейчас мы расплачиваемся за тогдашний недостаток любознательности и избыток брезгливости: мы проскочили мимо некоторых серьезных философских "обстоятельств", которые для кого-то являются аргументами против религии и уж для всех -- важными характеристиками религии. эти "обстоятельства", разумеется, не были открыты так называемыми советскими философами, и поэтому следовало отнестись к ним серьезно, даже если мы не наблюдали их вне рвотных масс советской философской мысли.

у меня возникла дискуссия по этой теме с alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.

мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...

все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?

формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?

для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.

научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.

две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.

в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).

но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.

неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).

наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).

позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.

тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".

уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.

наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.

(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).

но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.

но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.

но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.

поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.

для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.

надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.

если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.

Comments

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

Вы говорите практически то же самое, как упоминавшийся Вами "историк" Фоменко. Вы, очевидно, знаете, что он на самом деле математик, причём такой, что, например, по его учебнику учат студентов в университете. Одна моя знакомая лет 15-20 назад, когда появились их первые труды по переформатированию истории, с явным испугом спросила меня примерно в таком духе: как же так, они говорят, что их теория математически доказана, а она точно знала, что если математика что-то доказала, то значит так и есть. Я её успокоил тем, что математика работает лишь с умозрительными объектами, а если применять её к реальным явлениям, то неизбежно возникает вопрос о том, насколько модель адекватна реальности; так что тут возможно лишь большее или меньшее правдоподобие, которое даже для самой согласованной модели в любой момент может быть разрушено неким новым обстоятельством. Математика не может доказать ничего о реальных объектах и явлениях, а другие науки могут работать лишь с их математическими моделями, про которые можно что-либо утверждать лишь в рамках их самих. Использование самих моделей по сути означает принятие набора аксиом, т.е. согласие с тем, что эти аксиомы достаточно адекватно описывают изучаемое реальное явление. В общем, если Вы настаиваете на противоположном, то это очевидный методологический тупик. Учёные со строгим мышлением, в разговорах с которыми я касался этой темы, обычно хорошо это понимали. Те, кто не привык или не умеет мыслить строго, нередко просто не понимают и недоумевают, о чём вообще речь.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

Фоменко - как раз из тех товарищей, о которых я Вакм писал в своем прошлом сообщении, что за своей математикой не видят эмпирической действительности, "физического смысла". Кстати, сосредотачиваться только на математике вне эмпирических объектов - это нормально для чистого математика. Вот только если такой человек начинает заниматься и эмпирической действительностью, будь то в физике или в истории, при этом не умея грамотно соотносить математические формулы с реальлными эмпирическими объектами (удел многих чистых математиков), выходит именно то, о чем я Вам и писал в своем прошлом посте и что делает Фоменко: оторванный от реальности бурный полет сознания. Увы, все расчеты Фоменко в истории - на уровне арифметики, а нужно использовать теорию вероятности и мат. статистику. Если применить теорию вероятности к историческим построениям Фоменко, то все они просто разваливаются. Из-за отсутствия эмпирических фактов (исторических свидетельств), которые подтверждали бы построения Фоменко, и большого количества исторических свидетельств, теории Фоменко опровергающих. Увы, Фоменко и иже с ним забыли, что математика - это просто формализированная логика, и не больше. Поэтому чтобы грамотно говорить об истории, надо прежде всего грамотно использовавть логику на основе имеющихся исторических свидетельств, а там, где обычная логика дает сбои, применять математическую логику. Поэтому классическая школа историков, которые именно применяют логику при сопоставлении разных исторических свидетельств, гораздо ближе к идеалу естественных наук (эмпирические факты плюс логика), чем Фоменко.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Увы, все расчеты Фоменко в истории - на уровне арифметики, а нужно использовать теорию вероятности и мат. статистику.

То, что если безграмотно совать чистую математику в науки о реальности, то получится абсурд, это понятно, и понятно, что поэтому Вы предлагаете совать грамотно. Но Вы опять не улавливаете кое-что очень существенное в этом переходе, что я усердно пытаюсь Вам отметить. Вы берёте эмпирические данные (в широком смысле, т.е. в каком хотите) и утверждаете, что дальше некой обработкой их можно получать результаты такого типа, как вероятности тех или иных событий. В этом месте Ваша логика (явно или неявно) не может не опираться на то, чтобы сначала вместо реального объекта рассмотреть некую его абстрактную модель, потом поработать с ней, и затем уже вернуться обратно. Я согласен с тем, чтобы сами данные считать аксиомами или определениями. Но дальше надо их как-то сложить воедино, и здесь происходит то, что зависит и не может не зависеть от того, кто что считает существенным в изучаемом объекте. Часто такой шаг воспринимается как само собой разумеющийся, но именно в "очевидных" предположениях и бывают неприятности. Для того, чтобы воспользоваться логикой или статистикой, нужно сначала чётко описать то, к чему Вы их собираетесь применять. Пока что создалось впечатление, что Вы именно этому шагу, т.е. абстрактному описанию реальных объектов, не придаёте должного значения - иначе бы сразу отвергли идею считать вероятность того, что человек произошёл от протобактерий без существенной зависимости от выбора системы аксиом. Неужели, будучи физиком, Вы не понимаете, о чём я говорю?!

-- не умея грамотно соотносить математические формулы с реальлными эмпирическими объектами (удел многих чистых математиков)

Я бы сказал, что это удел тех, кто в других науках неправильно пользуется математическим аппаратом - независимо от того, в какой области человек работает сам.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/В этом месте Ваша логика (явно или неявно) не может не опираться на то, чтобы сначала вместо реального объекта рассмотреть некую его абстрактную модель, потом поработать с ней, и затем уже вернуться обратно./

Не так. Сначала мы записываем эмпирические данные в числовой форме. При этом "есть" и "нет" (объект, событие, качество) - это тоже цифры, только в бинарной системе: единички и нолики. Далее с этими цифрами работаем на основе логики, т.е. математики. Единственная модель, котрая нам может пригодиться - это нормальное распределение. Но поскольку нормальное распределение подтверждается для многих эмпирических распределений, то это модель, взятая из практики, а не придуманная чисто из головы. Тем более, мы наши данные можем проверить на предмет соответствия их нормальному распределению, и если нормальное распределение для их описания не подходит, то можем выбрать другое модельное распределение, или же не брать никакого, а использовать непараметрические критерии. Тем более, что если наши данные одинаково хорошо (или одинаково плохо) описываются нескольккими распределениями, то погрешности, расчитанные с учетом каждого из таких распределений, будут близки, поэтому часто подбор распределения даже не является критическим моментом в статобработке. Так работает статистика, и собственно о статистической обработке эмпирических данных я Вам и писал. Или же Вы считаете запись эмпирических данных в виде цифр некорректной или неоднозначной или связанной с какой-то абстрактной моделью?

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

О каких данных Вы говорите? Вам надо не просто что-то измерить, а описать или объяснить очень сложный процесс.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

Моя задача (поставленная Вами в нашей дискуссии) - рассчитать вероятность правильности (истинности) теории эволюции. Рассчитывается такая вероятность из фактов, подтверждающих и опровергающих теорию. Если все наличные факты равнозначны и независимы, то вероятность истинности теории рассчитывается как количество фактов, подтверждающих теорию, поделенное на количество всех фактов, как подтверждающих, так и опровергающих теорию. Вероятность ложности теории рассчитывается как количество фактов, опровергающих теорию, поделенное на количество всех фактов, как подтверждающих, так и опровергающих теорию. С другой стороны, вероятность ложности теории равна единице минус вероятность истинности теории. Погрешность же определения вероятности рассчитывается как квадратный корень из произведения вероятности истинности теории и вероятности ложности теории. Если же факты не равнозначны и/или взаимозависимы, то факты надо разбить на группы, одинаковые по типу. Затем берутся все группы фактов, подтверждающих теорию, и количество фактов в каждой группе умножается на некоторый коэффициент, а результаты всех этих умножений суммируются. Так мы находим относительный вес фактов, подтверждающих теорию. То же самое делается с фактами, опровергающими теорию. Тогда вероятность истинности теории рассчитывается как отностительный вес фактов, подтверждающих теорию, деленный на суммарный относительный вес фактов, как подтверждающих, так и опровергающих теорию. Вероятность ложности теории рассчитывается как отностительный вес фактов, опровергающих теорию, деленный на суммарный вес фактов, как подтверждающих, так и опровергающих теорию. Также вероятность ложности теории можно рассчитать проще, как единицу минус вероятность истинности теории. Проблема состоит в том, что нам не известна степень зависимости разных фактов и степень их неравнозначности, следовательно, проблематично найти коэффициенты, на которые умножать количество фактов каждой группы. Но поскольку в теории эволюции количество фактов, опровергающих теорию, ноль, то любой из способов расчета (независимо от того, учитываем мы дополнительные коэффициенты или нет) приведет к одному и тому же рузультату. А именно из расчета выходит, что вероятность истинности теории эволюции равна 1 (т.е. 100 %), вероятность ложности теории равна нулю, погрешность составляет ноль (процентов или долей от единицы - не важно, все равно ноль). Но поскольку ничто нам не гарантирует, что завтра вдруг у нас ни появится факт, опровергающий теорию, то о стопроцентной вероятности и нулевой погрешности обычно не говорят. Поэтому результаты нашего расчета надо озвучить так: на основе имеющихся у нас в настоящее время данных вероятность истинности теории эволюции приближается ко 100 %, вероятность ее ложности приближается к нулю, погрешность определения вероятности приближается к нулю. Что и значит, что теория доказана.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

Честно скажу, что я до сих пор к Вам относился серьёзнее. Вы сами это придумали или ещё где-то встречали подобное? Не говоря о том, что без модели, т.е. абстрактизации реальной ситуации, даже в Вашей методике никак не обойтись - но, как выяснилось, то ли Вы не понимаете эту мысль, то ли целенаправленно её игнорируете. А Вы не попробовали пообсуждать эту Вашу методологию с коллегами?

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

Это стандартная методика работы с альтернативными данными, т.е. такими, что разбиваются на две разные (альтернативные) группы. Например, по такой методике рассчитывается вероятность рождения мальчиков или девочек по какой-то выборке. Расчет вероятности, описанный здесь, вообще универсален, это и есть, собственно, определение понятия вероятность. Описанная же методика расчета погрешности предполагает, что "работает" нормальное распределение. Для ненормальных распределений существуют поправки, на которые надо умножать рассчитнанную по описанной выше методике погрешность. Но поскольку погрешность равна нулю, то на какую поправку ее ни умножай, все равно будет ноль.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

Вообще-то даже одного факта, опровергающего теорию, достаточно для того, чтобы считать её ложной. А у Вас получается, что если половина фактов опровергают теорию, то теория верна с вероятностью 50%. Вас это устраивает?

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Вообще-то даже одного факта, опровергающего теорию, достаточно для того, чтобы считать её ложной./

Не ложной, а спорной, не стопроцентно обоснованной.

/А у Вас получается, что если половина фактов опровергают теорию, то теория верна с вероятностью 50%. Вас это устраивает?/

Нет, конечно, не устраивает. Вообще, за стандартную допустимую вероятность истинности теории (или модели) принимается 95 %, а в некотрых случаях 99 %. Но, как я Вам уже написал, мы не знаем "силы" каждого из фактов и их взаимозависимости в теории эволюции и в других теориях, не записанных в виде математических уравнений (напр., в гуманитарных науках), поэтому любая расчитнанная вероятность подобной теории, кроме 100 % , ставит теорию под большое сомнение и вынуждает искать новые теории и/или перепроверять факты (т.е. любой факт, оповергающий теорию, здесь криртичен). Если же вероятность теории ниже, чем 95 %, то ее стоит отбрасывать, а не просто сомневаться и рассматривать альтернативы (перепроверять факты при этом никогда не помешает). Однако если мы отбросили какую-то теорию, это автоматически не делает истинной противоположную ей теорию. Противоположную теорию надо проверять столь же тщательно, как и прямую. Поэтому есть такие вещи, где ни одной работающей доказанной теории просто не существует.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

++ А у Вас получается, что если половина фактов опровергают теорию, то теория верна с вероятностью 50%. Вас это устраивает?
-- Нет, конечно, не устраивает (...)

Кажется, Вы опять не поняли, о чём речь. То, что Вы говорите, означает, что если до сих пор у Вас результаты двух типов ложились пополам, то естественнно ожидать и следующий результат таким или сяким с равной вероятностью. Но к оценки вероятности истинности теории это не имеет никакого отношения.

Я думаю, что это тот случай, когда Вам ничего не остаётся кроме того, чтобы признать свою неправоту, дело свелось уже к совсем очевидным вещам, на которые просто жалко тратить время.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/если до сих пор у Вас результаты двух типов ложились пополам, то естественнно ожидать и следующий результат таким или сяким с равной вероятностью/

Да, конечно. А если у Вас на рулетке при большом количестве испытаний все время выпадало только красное поле, то стоит ожидать, что это такая рулетка, и при дальнейших испытаниях у Вас тоже будет выпадать практически только красное. И если теория говорит, что выпадать должно только красное, а Вы провели большое количество испытаний и увидели, что выпадает действительно только красное, то с высокой долей вероятности можно заключить, что теория верна.

/Но к оценки вероятности истинности теории это не имеет никакого отношения./

Имеет самое непосредственное отношение. Чем же еще проверять теорию, как не эмпирическими фактами?

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Чем же еще проверять теорию, как не эмпирическими фактами?

Ими самыми, но только не так (http://hgr.livejournal.com/1663184.html?thread=26418896#t26418896): вероятность истинности теории рассчитывается как количество фактов, подтверждающих теорию, поделенное на количество всех фактов, как подтверждающих, так и опровергающих теорию. Не хотите отказаться от сказанного? (А заодно и вообще от центральной идеи нашего обсуждения, т.е. чтобы оценивать вероятность истинности теории на таком пути без первоначального описания рабочей модели.)

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Ими самыми, но только не так:/

Я описал стандартную процедуру проверки теории (или чужих экспериментальных данных) статистическими методами на основе эмпирических данных.

/т.е. чтобы оценивать вероятность истинности теории на таком пути без первоначального описания рабочей модели/

Рабочая модель именно так и проверяется, по фактам, подтверждающим эту модель. Проверять же рабочую модель саму собой - не корректно.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

Так, как Вы сказали, можно проверять, например, сколько учёных (в процентах), считающих верной теорию эволюции, делают грубые методологические ошибки.
Количество наблюдений с положительным ответом: A=1
Количество наблюдений с отрицательным ответом: B=0
Общее количество наблюдений: A+B=1
Ответ: A/(A+B)=1, т.е. 100%!
Есть, конечно, одно "но": выборка явно нерепрезентативна. Но всё же боюсь, что всё на самом деле как-то так и есть. Тогда это печально, но уже не необъяснимо.

В общем, спасибо за разговор.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

Если Вы видите логическую ошибку, то необходимо указывать, в чем она состоит и к какого рода логическим ошибкам относится. Увы, Ваши утверждения о моих ошибках голословны. Если Вам очень-очень хочется, чтоб что-то было так-то, это еще не означает, что это что-то именно так-то, как Вам хочется, и есть. Это касается и Ваших суждений о моих "ошибках", и о "непроисхождении" человека от других животных путем эволюции.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Если Вы видите логическую ошибку, то необходимо указывать, в чем она состоит и к какого рода логическим ошибкам относится.

Я Вам её указал: Вы её сначала озвучили здесь (http://hgr.livejournal.com/1663184.html?thread=26418896#t26418896), а потом, после моего уточняющего вопроса, не отказались от сказанного. Эта ошибка слишком явная, и я думаю, что если Вы поговорите об этом со своими коллегами за чашечкой кофе, желательно с физиками или математиками, то среди них найдутся такие, кто мог бы Вам всё объяснить. Я сделал несколько попыток показать, в чём Вы неправы, но Вы показали, что Вы даже не понимаете, о чём речь - поэтому мне продолжение неинтересно, а обсуждать банальности не считаю себя обязанным. Уж простите.

Re: Не будьте садистом

[kanibolotsky.livejournal.com]

Ошибки нет, там все точно. Именно с точки зрения математики, а именно математической статистики, которая, собственно, и применяется в физике и других естественных науках для верификации теорий. Единственное, я Вам описал общую схему расчета и упустил несколько подробностей, связанных с ограничениями, налагаемыми на количество данных. Когда количество фактов очень велико (в идеале стремится к бесконечности), это не существенно. Когда же количество фактов ограничено, но все наличные факты подтверждают теорию, то мы можем говорить, что теория может быть ошибочна с вероятностью (в долях от единицы, а не в процентах) меньшей, чем 5 поделить на количество фактов. Так, например, если у нас 100 фактов равной значимости, подтверждающих теорию, и ноль фактов, ее опровергающих, то можно говорить, что вероятность теории больше 0,95, т.е. больше 95 %. "Внутренняя" же адекватность теории (то, что имеете в виду Вы под точностью модели) проверяется простой логикой (или математикой как формализированной логикой, если теория записана в виде мат. уравнений), и здесь в теории эволюции (как и в других общепринятых теориях в естественных науках) проблем нет. Но такой проверки не достаточно, и необходима проверка на соответствие "внешним" эмпирическим фактам, о чем, собственно, я Вам и писал.

Re: Не будьте садистом

[vvkap.livejournal.com]

-- Ошибки нет, там все точно.

Обычно такие вещи замечают, и, со скрипом, но кое-как исправляют ошибку - Вы же даже не можете её понять. Если соберётесь обсудить это с коллегами, то избегайте тех, от кого зависит Ваша зарплата или научная репутация. Лучше поговорите с толковыми друзьями, которые Вас дружелюбно поправят без последствий для Вас.
(На всякий случай: я говорю об этом (http://hgr.livejournal.com/1663184.html?thread=26423760#t26423760).)

До свидания.

на полях

[hgr.livejournal.com]

(я слежу за дискуссией)

тут я согласен с Володей. он пытается сказать, что Дмитрий проскакиевает этап построения логических моделей.
ответ Д. показывает, что пока что Д. не понял, что В. имел в виду.

Re: на полях

[vvkap.livejournal.com]

Да, всё именно так и есть.