антисциентизм vs научное мировоззрение
Nov. 1st, 2009 03:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrя как-то пропустил, что за последние лет 10-15 успело вырасти новое поколение -- у которого атеистическая пропаганда советского образца не навязла в зубах, а зато к поповским песням выработалось такое же веселое отношение, как у нас было к "научному атеизму". поэтому для них воскрес вопрос о противоречии научного мировоззрения религиозному. я человек другого поколения, советского; поэтому для меня этого вопроса не существовало даже тогда, когда я сам считал себя атеистом, т.е. даже в школьные годы (верующим я стал в 17 лет, на первом курсе). постановка вопроса о противоречиях между наукой и религией тогда была доступна только (или лично для меня -- только) из советской пропаганды, а взять в голову и начать обдумывать идеи из советской пропаганды было так же нелепо, как, например, взять в рот чужую рвоту. когда ты смотришь на рвотные массы, ты, в принципе, можешь понять, чтО человек съел; вероятно, сможешь оценить, если им было съедено нечто изысканное... но такой ход мысли при созерцании рвоты нетривиален. и сейчас мы расплачиваемся за тогдашний недостаток любознательности и избыток брезгливости: мы проскочили мимо некоторых серьезных философских "обстоятельств", которые для кого-то являются аргументами против религии и уж для всех -- важными характеристиками религии. эти "обстоятельства", разумеется, не были открыты так называемыми советскими философами, и поэтому следовало отнестись к ним серьезно, даже если мы не наблюдали их вне рвотных масс советской философской мысли.
у меня возникла дискуссия по этой теме с![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.
мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...
все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?
формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?
для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.
научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.
две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.
в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).
но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.
неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).
наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).
позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.
тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".
уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.
наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.
(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).
но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.
но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.
но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.
поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.
для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.
надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.
если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.
у меня возникла дискуссия по этой теме с
alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...
все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?
формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?
для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.
научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.
две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.
в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).
но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.
неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).
наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).
позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.
тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".
уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.
наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.
(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).
но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.
но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.
но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.
поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.
для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.
надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.
если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 10:12 am (UTC)Прочитать все (кроме предисловия и, возможно, первой главы) и вывод сделать самому. Кстати, чтение советских учебников - отличная школа думать самому.
/Такие сведения о прошлом основаны на более косвенных аргументах, и верить придётся в нечто большее, чем при явно наблюдаемом эксперименте - хотя бы в то, что имеется подобие, о котором Вы сами говорите./
Дело в том, что эксперимент ничем принципиально не отличается от простого наблюдения. Собственно, эксперимент и возник из наблюдения. Когда тех данных, что дает нам наблюдение, ученым стало не достаточно, они начали еще воздейтсоввать на объекты изучения и опять же записывать наблюдения, но только в новых, искусственно измененных условиях (впервые научный эксперимент поставил Галилей). И результаты научного эксперимента тоже часто косвенные данные, требующие интерпретации и осмысления. Тогда как многие наблюдения могут давать и прямые свидетельства.
/хочу отметить, что на таком пути мы постепенно придём к размыванию границы между тем, что Вы относите к данным науки и, с другой стороны, к вере./
Наука основана на эмпирических данных, будь то эксперимент или наблюдение (как я чуть выше написал, между экспериментом и наблюдением нет принципиальной разницы). Вера - на дорверии кому-то или чему-то.
/Когда Вы говорите о происхождении человека из протобактерий, то тут принять на веру придётся уже очень-очень многое./
Здесь, как раз, на веру ничего принимать не надо. Читайте книги, что я рекомендовал, там приводятся факты, подтверждающие эволюцию.
/Кстати, когда находят какое нибудь древнее строение, то сразу имеют в виду, что кто-то его создал./
А когда находят красивую гору, дерево или айсберг, или просто красивую сосульку на крыше, то не пытаются говорить, что кто-то их искусственно создал. Мы знаем, что стоения строят люди, а сосульки и айсберги возникают самопроизвольно в результате замерзания воды.
/А весь мир, или хотя бы человек - несравнимо более сложный, чем археологические находки - почему-то появился в результате цепочки случайностей./
Читайте книги, что я Вам рекомендовал. Там все написано о возникновении сложного из простого.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 02:19 pm (UTC)У меня есть гораздо более интересные и полезные занятия для тренировки мозгов :-) Всё же наука должна производить готовый продукт, а не полуфабрикаты.
-- Наука основана на эмпирических данных, будь то эксперимент или наблюдение
-- Вера - на дорверии кому-то или чему-то.
Я вёл речь не об этом, а о том, насколько можно доверять предлагаемым интерпретациям результатов наблюдений или экспериментов. И мы же согласились, что наука в таком смысле тоже требует веры.
++ Когда Вы говорите о происхождении человека из протобактерий, то тут принять на веру придётся уже очень-очень многое.
-- Здесь, как раз, на веру ничего принимать не надо. Читайте книги, что я рекомендовал, там приводятся факты, подтверждающие эволюцию.
Совсем ничего?! - лучше сразу внесите поправку. Что бы ни было написано в рекомендуемых Вами книгах, я убеждён, что для восстановления полной логической цепочки потребуется принять множество допущений, т.е. поверить в них. До книг я конечно доберусь, когда найду время для этого.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 06:14 pm (UTC)Наука должна производить понимание, а не готовые продукты. Готовые продукты производят легкая и пищевая промышленности. Восприятие науки без думания - это некорректное восприятие; в итоге у человека, так воспринимающего науку, в голове вместо собственно науки будет догматика, к науке никакого отношения не имеющая.
/Я вёл речь не об этом, а о том, насколько можно доверять предлагаемым интерпретациям результатов наблюдений или экспериментов./
Для проверки интерпретаций экспериментов ставят другие эксперименты, с другими условиями.
/И мы же согласились, что наука в таком смысле тоже требует веры./
Наука требует веры только на самом первом этапе занятия наукой: в признании основных постулатов науки. Далее вера в науке заканчивается, и начинаются опыт и понимание.
/Совсем ничего?!/
Теория эволюции строится на трех моментах: наследственности, изменчивости и отборе. Это все ее "постулаты", при этом они взяты из опыта и проверяются им, а не взяты из веры.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 08:52 pm (UTC)-- Наука должна производить понимание, а не готовые продукты.
Я и говорю о готовых продуктах, способых дать понимание. Учебник, в котором нет общей картины, а есть только несистематизированное "мясо", в этом смысле не очень годится.
-- Наука требует веры только на самом первом этапе занятия наукой: в признании основных постулатов науки. Далее вера в науке заканчивается, и начинаются опыт и понимание.
Нет, не так. Каждый логический переход подразумевает согласие с какими-то обстоятельствами. Я уверен, что многое из того, что считается само собой разумеющимся, на самом деле опирается на такие неявные "соглашения", которые по сути часто и есть предмет веры. Поскольку жёсткую логику требуют лишь точные науки, в других науках такие ляпы могут легко оставаться незамеченными, из-за чего науку может сильно занести и даже унести. И Вы сами своими рассуждениями о методологии подтверждаете то, что не видите этого. Это Вам ответный удар на Вашу реплику из другого комментария :-)
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 11:12 pm (UTC)Каждый логический переход требует только знания фактов и логики. Если же это не так, то это уже не логический переход, а, например, предположение, гипотеза, и к нему (к ней) так и надо относиться.
/Я уверен, что многое из того, что считается само собой разумеющимся, на самом деле опирается на такие неявные "соглашения", которые по сути часто и есть предмет веры. Поскольку жёсткую логику требуют лишь точные науки, в других науках такие ляпы могут легко оставаться незамеченными, из-за чего науку может сильно занести и даже унести./
О каких науках мы с Вами говорим? Я - о естественных, и о том в гуманитарных науках, что сответствует методологии наук естественных. Если же Вы говорите о том в гуманитарных науках, что не соотвествует методологии наук естественных, то лично я это и наукой не считаю, и в том, что в этих областях могут быть серьезные долгоиграющие ляпы - согласен. Например, очень долго христологию Севира европейцы интерпретировали как асимметричную - явный ляп, основанный на доверии Лебону и связанный с конфессиональностью самих европейских исследователей Севира, прежде всего католиков, которые сами имеют асимметричную христологию и через ее призму смотрят на богослов других традиций. А там, где наука становится конфессиональной (или партийной) она перестает быть наукой.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-10 11:59 pm (UTC)Я тоже; видимо, в первую очередь о связанных с эволюцией - в контексте соотношения между наукой и религией. Не возражаете?
-- Каждый логический переход требует только знания фактов и логики.
Именно так. Но описание изучаемого объекта может быть сложнее, чем кажется. В математике всё просто - объект описывается аксиомами, есть правила вывода из них теорем, так что при выяснении того, верно ли какое-либо утверждение, субъективный фактор практически отсутствует. Уже в физике, хотя объекты обычно и допускают строгое описание, но физики работают на "физическом уровне строгости". При этом и математики, и физики обычно любят "размахивать руками", т.е. говорить на нестрогом языке. Для математиков такие речи подразумевают возможность изложить сказанное строго, для физиков - в меньшей степени. В остальных науках уровень строгости ещё ниже, а вопросом строгого описания изучаемых объектов, насколько я знаю, уже едва ли кто-то вообще занимается. Отсюда - претензии, причём в большой части именно в логике, а точнее - в том, что некие предположения неявно протаскиваются в качестве "аксиом", тогда как по-честному их следовало бы обосновывать. Пример - любые рассуждения о прошлом, о том же происхождении человека из протобактерий.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-11 09:49 am (UTC)Так с эволюцией все нормально, проблем нет. Проблемы из тех, что описываются Вами, есть в некоторых гуманитарных дисциплинах. Например, в политологии есть ни на чем не основанные теории вроде западничества, "особого пути России" или евразийства (мне самому многое симпатично в евразийстве и кое-что - в западничестве, но ни то, ни другое - не наука, а философия политики).
/В математике всё просто - объект описывается аксиомами, есть правила вывода из них теорем, так что при выяснении того, верно ли какое-либо утверждение, субъективный фактор практически отсутствует./
А что Вы называете "объектом" математики? Математика изучает всего лишь логические конструкции. Строго говоря, математика - не наука, а просто формализированная логика, искусство правильно мыслить (а считать - это тоже мыслить), инструмент для работы в собственно науках.
/Уже в физике, хотя объекты обычно и допускают строгое описание, но физики работают на "физическом уровне строгости"./
Как я Вам уже говорил, все суждения собственно науки носят вероятностный характер.
/В остальных науках уровень строгости ещё ниже, а вопросом строгого описания изучаемых объектов, насколько я знаю, уже едва ли кто-то вообще занимается./
Ошибаетесь. Строгое описание объектов изучения принято и в химии, и в современной биологии, т.е. собственно в науках естественных. Я сам читаю студентам курс биометрии, как раз о строгом описании биологических объектов. Биология со времен Линнея и даже Дарвина сделала большой шаг вперед и уже перестала быть чисто орписательной дисциплиной. Чистая описательность сохранилась лишь в таких рудиментах современной биологии, как зоология и ботаника, тогда как генетика, биохимия, биофизика, молекулярная биология, физиология, популяционная экология, т.е. те дисциплины, которые, собственно, и составляют основу современной биологии, вполне строгие, с измерениями и математическим аппаратом, а не чисто описательные.
/Отсюда - претензии, причём в большой части именно в логике, а точнее - в том, что некие предположения неявно протаскиваются в качестве "аксиом", тогда как по-честному их следовало бы обосновывать. Пример - любые рассуждения о прошлом, о том же происхождении человека из протобактерий./
Претензии, причём в большой части именно в логике, а точнее - в том, что некие предположения неявно протаскиваются в качестве "аксиом", тогда как по-честному их следовало бы обосновывать - именно в Ваших попытках протащить православную догматику в науку.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-11 10:19 am (UTC)В точном смысле - умозрительные объекты, описываемые аксиомами. В менее точном - также и то, к чему математика непосредственно прилагается.
-- Как я Вам уже говорил, все суждения собственно науки носят вероятностный характер.
Я это помню и в принципе согласен; только я бы сказал, что не вероятностный (не всегда понятно, как можно оценивать именно вероятность), а условный. Вот и вопрос в том, насколько это отклонение от точности значительно. Я думаю, что мы с Вами тут смотрим на вещи по-разному количественно, а количество иногда переходит и в качество.
-- Строгое описание объектов изучения принято и в химии, и в современной биологии, т.е. собственно в науках естественных.
Хорошо, согласитесь, если я скажу, что еще менее строгое, чем в физике, причём существенно (может быть кроме химии)?
-- Претензии, причём в большой части именно в логике, а точнее - в том, что некие предположения неявно протаскиваются в качестве "аксиом", тогда как по-честному их следовало бы обосновывать - именно в Ваших попытках протащить православную догматику в науку.
Это Вы напрасно. Я православную догматику не собираюсь протаскивать в науку, тем более, что в жизни такое бы наверняка просто привело к кошмару. Меня как раз очень устраивает религиозно-нейтральная наука, лишь бы она знала свои границы и не лезла туда, где без Бога не обойтись. Что касается цитированных Вами моих слов, то я тут заметил, что по методологии Вас очень неплохо поймал hgr (http://hgr.livejournal.com/1663184.html?thread=26358224#t26358224), и в этом мы с ним говорим как будто об одном.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-14 12:46 pm (UTC)Именно вероятностный. А вероятность оценивается статистическими методами с учетом количества объектов в выборке и формы разпределения изучаемого признака.
/Хорошо, согласитесь, если я скажу, что еще менее строгое, чем в физике, причём существенно (может быть кроме химии)?/
Не соглашусь. В таких разделах современной биологии как биохимия, биофизика, молекулярная биология, структурная биология, протеомика, генетика, физиология, иммунология и популяционная экология, описание объектов исследования не менее строгое, чем в физике. Менее строгое описание в гистологии, цитологии, эмбриологии, микробиологии, экологии биоценозов и, конечно, в ботанике и зоологии, где от старой "традиционной биологии" сохранился во многом качественный (т.е. не количественный) подход.
/Я православную догматику не собираюсь протаскивать в науку/
Насколько я вижу, Вы претендуете на то, чтоб по ряду вопросов, таких как эволюция и происхождение жизни, наука учитывала мнение православной догматики, т.е. "знала свое место" (подозреваю, что то же самое Вы бы сказали и по поводу поисков исторического Иисуса). А это и есть протаскивание православной догматики в науку. Наука же внеконфессиональна, и мнение ни одной религиозной группы, какой бы "истиной в последней инстанции" эта религиозная группа себя ни считала, наука, если она хочет оставаться наукой, учитывать не будет
/я тут заметил, что по методологии Вас очень неплохо поймал hgr/
hgr, к сожалению, плохо знаком с работой методологии в современных естественных науках. Все научные работы hgr-а, насколько я знаю, относятся к гуманитарным наукам, а не к естественным. Вот он и пытается ситуацию, сложившуюся в тех гуманитарных науках, в которых он непосредственно работал, проэкстраполировать на науки естественные. Увы, это может быть корректно лишь отчасти, а именно в том, что в естественных науках тоже бывают плохие ученые, которые (сознательно или бессознательно) допускают ошибки в научной методологии. Но в том случае, если проблемой, которой занимается такой горе-ученый, занимается еще кто-то в мире, эти ошибки недолговечны.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-14 08:44 pm (UTC)Расчёт вероятности может быть только в рамках какой-либо модели. Если в вопросе о выборе модели есть неоднозначность, а она есть практически всегда, то в принципе непонятно, как оценивать вероятность.
-- В таких разделах современной биологии (...) описание объектов исследования не менее строгое, чем в физике.
Что-то непохоже. Может быть Вы недооцениваете физический уровень строгости? Это не упрёк, Вы же не физик :-)
-- Насколько я вижу, Вы претендуете на то, чтоб
У меня к Вам есть одно пожелание - дружеское, но достаточно настойчивое. Часто я понимаю, что именно Вы говорите и с какой точкой зрения Вы спорите, даже соглашаюсь с Вами; но только в Вашем воображаемом оппоненте не могу узнать самого себя. Может быть Вы перестанете додумывать за меня? Я понимаю, что иногда можно неправильно понять собеседника и потом поправиться, но если это происходит часто и в разных местах, то как будто ошибка становится систематической.
-- чтоб по ряду вопросов, таких как эволюция и происхождение жизни, наука учитывала мнение православной догматики, т.е. "знала свое место"
Нет, я этого не имел в виду. Как я сказал в предыдущем комментарии, меня вполне устраивает, если
-- наука внеконфессиональна
-- hgr, к сожалению, плохо знаком с работой методологии в современных естественных науках.
Я же не о нём, а лишь о его конкретных нескольких фразах, которые, на мой взгляд, оказались очень удачными (если там по сути всё верно - но Вы, как я вижу, с этим не спорите). Да, пусть не он Вас поймал, а Вы попались :-)
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-16 02:31 pm (UTC)Есть критерии выбора модели. Так, соответствие наших данных нормальному распределению определяется по критериям Колмогорова-Смирнова, Шапиро-Вилка и Лилифорса. Соответствие наших данных любому распределению можно оценить по критерию хи-квадрат. Если же ни одно теоретическое распределение не подходит, то есть непараметрические методы оценки погрешности.
/Что-то непохоже. Может быть Вы недооцениваете физический уровень строгости? Это не упрёк, Вы же не физик :-)/
По образованию я физико-химик. Закончил кафедру физической химии химического факультета Киевского национального университета имени Тараса Шевченко. На той же кафедре заканчивал аспирантуру и защитил диссертацию. Сейчас работаю на кафедре биофизики биологического факультента того же университета. Стажировался в институте биофизики и биохимии Польской академии наук (в Варшаве). Из моих западных публикаций три - в физических журналах. Также сотрудничаю с физиками и езжу на физические конференции. Так что с физикой я знаком непонаслышке.
/если там по сути всё верно - но Вы, как я вижу, с этим не спорите/
Там не все верно. hgr не корректно экстраполирует ситуацию в гуманитарных науках на естественные. Спорить же с этим бесполезно. Чтобы hgr-у это понять, ему надо с мое проработать в естественных науках, знать всю "кухню" естественных наук изнутри. А я не думаю, что он сейчас все бросит и вернется к своей первой специальности химика.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-16 03:16 pm (UTC)Я вроде не об этом. У нас ведь разговор в таком духе: требуется оценить, например, то, что в реальной истории человек произошёл от протобактерий. Вы будете настаивать, что здесь возможно оценить именно вероятность того, что так и было?
-- По образованию я физико-химик.
Тогда извините. Но тем более странно - в физике уровень логических построений как правило может быть сведён к математическим объектам. Сами физики до этого обычно не доводят, но как будто не отрицают это как принцип и реально ходят не слишком далеко от этого.
-- Там не все верно.
Ладно. Если не возражаете, оставим. У нас с Вами свой разговор о методологии.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-18 03:19 pm (UTC)Да, конечно. Надо собрать все факты, которые подтверждают такое происхождение. Посчитать количество таких фактов (таких фактов в современной науке множество, но расчетом точного количества, конечно, не занимались) и степень взаимной зависимости или независимости этих фактов. Затем найти все факты, противоречащие такой теории (это сделать просто, ибо таких фактов ноль). Исходя из этих данных можно расчитать вероятность правильности теории. В биологии таким расчетом вероятности теории эволюции не занимались именно потому, что фактов, подтверждающих теорию эволюции, очень много, а фактов, опровергающих, нет вообще, поэтому и без расчета ясно, что вероятность ошибочности теории ничтожно мала. Но подобные расчеты проводили в истории (видел такую передачу по Дискавери), когда число фактов, подтверждающих теорию, ограничено, и их можно легко посчитать (то, что история начинает применять матаппарат вообще и статистику в частности - очень радует, она таким образом превращается в настоящую науку).
/Но тем более странно - в физике уровень логических построений как правило может быть сведён к математическим объектам./
Физик от математика отличается тем, что за любыми логическими построениями и математическими формулами всегда видит эмпирические объекты и явления, т.е., др. словами, видит "физический смысл". Если же физик перестает видеть физический смысл и начинает концентрироваться только на логических построениях и мат. объектах, то (если он раньше был хорошим ученым) это значит, что он просто сошел с ума. Либо же просто шарлатан, который никогда и не был ученым. И соответствующее отношение к его научным работам: как к оторванному от реальности бурному полету сознания. Я таких встречал.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-18 06:19 pm (UTC)Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-21 11:30 am (UTC)Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-21 12:10 pm (UTC)То, что если безграмотно совать чистую математику в науки о реальности, то получится абсурд, это понятно, и понятно, что поэтому Вы предлагаете совать грамотно. Но Вы опять не улавливаете кое-что очень существенное в этом переходе, что я усердно пытаюсь Вам отметить. Вы берёте эмпирические данные (в широком смысле, т.е. в каком хотите) и утверждаете, что дальше некой обработкой их можно получать результаты такого типа, как вероятности тех или иных событий. В этом месте Ваша логика (явно или неявно) не может не опираться на то, чтобы сначала вместо реального объекта рассмотреть некую его абстрактную модель, потом поработать с ней, и затем уже вернуться обратно. Я согласен с тем, чтобы сами данные считать аксиомами или определениями. Но дальше надо их как-то сложить воедино, и здесь происходит то, что зависит и не может не зависеть от того, кто что считает существенным в изучаемом объекте. Часто такой шаг воспринимается как само собой разумеющийся, но именно в "очевидных" предположениях и бывают неприятности. Для того, чтобы воспользоваться логикой или статистикой, нужно сначала чётко описать то, к чему Вы их собираетесь применять. Пока что создалось впечатление, что Вы именно этому шагу, т.е. абстрактному описанию реальных объектов, не придаёте должного значения - иначе бы сразу отвергли идею считать вероятность того, что человек произошёл от протобактерий без существенной зависимости от выбора системы аксиом. Неужели, будучи физиком, Вы не понимаете, о чём я говорю?!
-- не умея грамотно соотносить математические формулы с реальлными эмпирическими объектами (удел многих чистых математиков)
Я бы сказал, что это удел тех, кто в других науках неправильно пользуется математическим аппаратом - независимо от того, в какой области человек работает сам.
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-21 02:23 pm (UTC)Не так. Сначала мы записываем эмпирические данные в числовой форме. При этом "есть" и "нет" (объект, событие, качество) - это тоже цифры, только в бинарной системе: единички и нолики. Далее с этими цифрами работаем на основе логики, т.е. математики. Единственная модель, котрая нам может пригодиться - это нормальное распределение. Но поскольку нормальное распределение подтверждается для многих эмпирических распределений, то это модель, взятая из практики, а не придуманная чисто из головы. Тем более, мы наши данные можем проверить на предмет соответствия их нормальному распределению, и если нормальное распределение для их описания не подходит, то можем выбрать другое модельное распределение, или же не брать никакого, а использовать непараметрические критерии. Тем более, что если наши данные одинаково хорошо (или одинаково плохо) описываются нескольккими распределениями, то погрешности, расчитанные с учетом каждого из таких распределений, будут близки, поэтому часто подбор распределения даже не является критическим моментом в статобработке. Так работает статистика, и собственно о статистической обработке эмпирических данных я Вам и писал. Или же Вы считаете запись эмпирических данных в виде цифр некорректной или неоднозначной или связанной с какой-то абстрактной моделью?
Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-21 05:24 pm (UTC)Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-22 01:30 pm (UTC)Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-22 01:40 pm (UTC)Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-22 01:56 pm (UTC)Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-22 01:59 pm (UTC)Re: Не будьте садистом
Date: 2009-12-22 02:26 pm (UTC)Не ложной, а спорной, не стопроцентно обоснованной.
/А у Вас получается, что если половина фактов опровергают теорию, то теория верна с вероятностью 50%. Вас это устраивает?/
Нет, конечно, не устраивает. Вообще, за стандартную допустимую вероятность истинности теории (или модели) принимается 95 %, а в некотрых случаях 99 %. Но, как я Вам уже написал, мы не знаем "силы" каждого из фактов и их взаимозависимости в теории эволюции и в других теориях, не записанных в виде математических уравнений (напр., в гуманитарных науках), поэтому любая расчитнанная вероятность подобной теории, кроме 100 % , ставит теорию под большое сомнение и вынуждает искать новые теории и/или перепроверять факты (т.е. любой факт, оповергающий теорию, здесь криртичен). Если же вероятность теории ниже, чем 95 %, то ее стоит отбрасывать, а не просто сомневаться и рассматривать альтернативы (перепроверять факты при этом никогда не помешает). Однако если мы отбросили какую-то теорию, это автоматически не делает истинной противоположную ей теорию. Противоположную теорию надо проверять столь же тщательно, как и прямую. Поэтому есть такие вещи, где ни одной работающей доказанной теории просто не существует.
Re: Не будьте садистом
From:Re: Не будьте садистом
From:Re: Не будьте садистом
From:Re: Не будьте садистом
From:Re: Не будьте садистом
From:Re: Не будьте садистом
From:Re: Не будьте садистом
From:Re: Не будьте садистом
From:Re: Не будьте садистом
From:на полях
Date: 2009-12-21 05:39 pm (UTC)тут я согласен с Володей. он пытается сказать, что Дмитрий проскакиевает этап построения логических моделей.
ответ Д. показывает, что пока что Д. не понял, что В. имел в виду.
Re: на полях
Date: 2009-12-21 05:49 pm (UTC)