антисциентизм vs научное мировоззрение
Nov. 1st, 2009 03:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrя как-то пропустил, что за последние лет 10-15 успело вырасти новое поколение -- у которого атеистическая пропаганда советского образца не навязла в зубах, а зато к поповским песням выработалось такое же веселое отношение, как у нас было к "научному атеизму". поэтому для них воскрес вопрос о противоречии научного мировоззрения религиозному. я человек другого поколения, советского; поэтому для меня этого вопроса не существовало даже тогда, когда я сам считал себя атеистом, т.е. даже в школьные годы (верующим я стал в 17 лет, на первом курсе). постановка вопроса о противоречиях между наукой и религией тогда была доступна только (или лично для меня -- только) из советской пропаганды, а взять в голову и начать обдумывать идеи из советской пропаганды было так же нелепо, как, например, взять в рот чужую рвоту. когда ты смотришь на рвотные массы, ты, в принципе, можешь понять, чтО человек съел; вероятно, сможешь оценить, если им было съедено нечто изысканное... но такой ход мысли при созерцании рвоты нетривиален. и сейчас мы расплачиваемся за тогдашний недостаток любознательности и избыток брезгливости: мы проскочили мимо некоторых серьезных философских "обстоятельств", которые для кого-то являются аргументами против религии и уж для всех -- важными характеристиками религии. эти "обстоятельства", разумеется, не были открыты так называемыми советскими философами, и поэтому следовало отнестись к ним серьезно, даже если мы не наблюдали их вне рвотных масс советской философской мысли.
у меня возникла дискуссия по этой теме с![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.
мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...
все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?
формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?
для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.
научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.
две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.
в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).
но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.
неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).
наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).
позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.
тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".
уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.
наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.
(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).
но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.
но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.
но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.
поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.
для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.
надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.
если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.
у меня возникла дискуссия по этой теме с
alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...
все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?
формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?
для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.
научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.
две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.
в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).
но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.
неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).
наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).
позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.
тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".
уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.
наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.
(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).
но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.
но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.
но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.
поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.
для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.
надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.
если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Эволюция?
Date: 2009-11-04 06:41 pm (UTC)Как хотите, конечно, но на мой взгляд приблизительное описание чего-либо – это тоже истинное знание, хотя и неполное. Я не думаю, что будущие открытия могут перевернуть наши знания до полной неузнаваемости.
-- Как происходит образование сложных неживых структур я Вам проиллюстрировал на примере снежной кучи. Как происходит эволюция путем отбора -- на примере технических средств.
В обоих случаях изменение произошло в результате легко описываемого воздействия извне, так что сравнение не годится.
-- На наших глазах автомобили проэволюционировали до потери карбюратора.
Неужели? А что теперь вместо него? :-)
-- Момент перехода от неживой системы к живой -- сегодня необъясним. Может быть, "естественного" объяснения принципиально и не найдут. Но может, и найдут...
Если так на самом деле, то от теории ничего не остаётся, кроме разве лишь самых начальных предположений - это уже никак не научный факт. Понимаете, самоусложнение без внешних причин антинаучно само по себе. Наука, заметив где-либо самоусложнение, сейчас совершенно однозначно обязывает к поиску внешнего воздействия.
Re: Эволюция?
Date: 2009-11-04 07:41 pm (UTC)Внешнее воздействие -- несомненно. Но не всегда оно сверхъестественное. Теория неравновесных систем как раз и говорит, что система меняется, в т.ч. и в сторону усложнения, под воздействием влияния извне. Точнее, при протоке энергии.
Так нам на земле и искать источник влияния не надо -- Солнце дает такой вброс энергии, что все процессы самоусложнения получают необходимую "накачку".
Самоорганизация неживых систем сегодня объясняется в теории Пригожина. Эволюция живых систем (обладающих наследственностью и размножающихся) хорошо объясняется теорией эволюции, основанной на генетике. (я как раз занимаюсь объектом, имеющим одно из ключевых значений для эволюции. Поэтому с эволюционной проблематикой вполне знаком).
Перехода между ними пока нет. Но, это не мешет иметь "работающие" описания для каждой из этих областей знания отдельно. Будет ли закрыта эта дырка естественнонаучной теорией, или нет -- покажет время.
Автомобили потеряли карбюратор за 20 лет эволюции. Сейчас выпускаются только модели с инжекторным впрыском. В 80-е годы это была инновация, стоявшая только на дорогих моделях.
Налицо -- естественный отбор и вымирание старых форм. :)
Re: Эволюция?
Date: 2009-11-05 09:20 am (UTC)Т.е. солнце (у Вас оно даже с большой буквы!) устраивает порядок и управляет жизнью на земле?
-- Сейчас выпускаются только модели с инжекторным впрыском.
Интересно, я не знал – я полагал, что и модели старого типа пока производятся, хотя я не слежу. Но если это эволюция, то в технологиях, а не у самих устройств.
Re: Эволюция?
Date: 2009-11-05 10:37 am (UTC)Если Вы о моем исповедании Веры, то я верю, что:
1) Бог устраивает порядок и управляет жизнью на земле нетварными логосами, присущими в мире;
2) Каким физическим механизмом Его действие реализуется, я не знаю (сказать "и знать не хочу" -- было бы излишней бравадой; но моя вера от этого знания не зависит).
Если Вы о моем научном мировоззрении, то:
1) я считаю всякое научное знание относительным, и именно поэтому без проблем оперирую в рамках любой модели, предлагаемой на сегодня научным сообществом (имеется в виду, что данная модель потому и предлагается, что наилучшим образом описывает реальность);
2) на сегодня кажущийся запрет на развитие систем в сторону усложнения снят. Теория неравновесных систем (один из разработчиков которой -- И. Пригожин) объясняет, как в открытых системах, где существует проток энергии и/или вещества, возможно самопроизвольное возникновение сложных структур и их развитие в сторону дальнейшего усложнения. На основе одних только физико-химических законов. Земля -- классический пример такой открытой системы, которая находится на пути мощнейшего потока солнечной энергии. След., с точки зрения законов физики и химии на земле есть все условия для возникновения сложных структур. К ним, кстати. относятся и горы. и морские фьорды, и речные системы. Это тоже сложные структуры, и подпадают под то же объяснение.
3) Развитие систем, имеющих свойство наследственности хорошо объясняется теорией етсественног отбора. Эволюция автомобиля -- наглядная иллюстрация. действительно, идет эволюция технологий за счет отбора (покупателем) самих технических устройств.
Разница между автомобилем и организмом в том, что у автомобиля носитель технологии, изготовитель и само функционирующее устройство различны. А в живом организме они все три совмещены. Но процесс -- один и тот же.
Опять же. Я сейчас говорю не об истинности теории эволюции. А о том. что это -- вполне рабочая модель. И из всех, на сегодня предложенных -- единственно подходящая для описания реальности. Все нынешние креационистские построения факты не объясняют. В частности, палеонтологичские находки...
Re: Эволюция?
Date: 2009-11-05 01:34 pm (UTC)-- на сегодня кажущийся запрет на развитие систем в сторону усложнения снят.
Я конечно ещё прочту Пригожина, раз он в этом деле такая яркая фигура. Но a priori я не верю, чтобы ему удалось повернуть вспять фундаментальные законы. Пожалуй, это ключевой момент разговора, а остальное содержание разговора сильно второстепенно.
Re: Эволюция?
Date: 2009-11-05 04:12 pm (UTC)это действительно фундаментальная фигура.
он показал, что со вторым началом термодинамики есть определенная проблема.
в настоящее время (уже после Пригожина) эта проблема решена -- через другое (более общее) определение энтропии. та энтропия (Гиббса-Шеннона), которая при усложнении убывает, является частным случаем энтропии Реньи, который НЕ характеризует процессы образования сложных структур. эти процессы характеризует другой частный случай -- и эта энтропия (так наз. корреляционная) при усложнении системы убывает.
Re: Эволюция?
Date: 2009-11-05 04:48 pm (UTC)Re: Эволюция?
Date: 2009-11-10 08:25 am (UTC)Что значит "с трудом создали органическую молекулу"? Что Вы имеете в виду?
Если Вы про синтез особо сложных молекул, типа полипептидов, то там да, реакция требует очень точной настройки.
Но! Никто не говорит, что такие молекулы образовались изначально. В природе такие молекулы синтезируются в живых организмах, которые представляют собой уже точно отрегулированную систему. Причем с процессом матричного синтеза, который "не совсем химический".
Если же Вы вообще про синтез органических молекул, то синтез органических молекул из простых веществ -- основная сфера химического производства. И никакого особо тонкого регулирования там не требуется. Температура, давление, подобрал катализатор -- и дело поехало.
Если Вы про известный опыт получения аминокислот из амиачно-метановой смеси, то там все тоже далеко не с трудом.
Более того. Возьмите простую парафиновую свечку. Не знаю, знакомы ли вы с химией по Вашему образованию, поэтому чуть поясню. Молекула парафина представляет собой длинную монотонную цепь атомов углерода, на каждом из которых висит два атома водорода.
и все.
И вот, если будем жечь эту свечку на воздухе, то в дыме от этой свечки найдем куда более сложные по составу и строению молекулы, чем исходная молекула парафина. При горении часть энергии тратится на создание сложных органических молекул, которые "сами собой" появляются.
Так что, видите, я не только солнцу, но и огню готов поклоняться. :)))
Или возьмите грозовое облако -- очень сложная система. Или океан -- в толще водной массы существует сеть устойчивых течений, существующих тысячи лет, отдельные зоны, слои...
В том-то все и дело. Что мир переполнен сложными структурами, возникшими "сами собой" из простых.
И это вовсе не "обращение вспять" законов природы. Законы природы именно таковы, что приводят к самопроизвольному появлению сложных структур при определенных условиях.
Думаю, именно в этом можно в первую очередь увидеть Божественную премудрость, а не в том, что Бог "вручную" собирает каждый сложный агрегать в нашем мире.
То представление, которое сложилось у Вас, идет из конца 19 века. Когда было открыто второе начало термодинамики. И, казалось, что оно запрещает развитие систем в сторону усложнения. потом за это схватились "вульгарные" креационисты, и растиражировали идею, что сложность мира не может возникнуть на основе естественных законов.
Но, представление о естественных законах уже поменялось.
Опяь же, я сейчас не об истинности или ложности теории эволюции.
Я о том, что нынешнее понимание законов природы другое, чем было в конце 19 века. Именно это современные креационисты не учитывают.
Если учтут и предложат работающую модель -- будем смотреть...
Я лично не знаю, как происходил переход от состояния мира до грехопадения к нынешнему состоянию. Поэтому приму любую т. зр., которая не противоречит наблюдающимся фактам.
Re: Эволюция?
Date: 2009-11-10 09:03 am (UTC)-- Поэтому приму любую т. зр., которая не противоречит наблюдающимся фактам.
Тогда Ваше мнение сгодится в лучшем случае лишь как гипотеза, а совсем не как научный факт.