иконопочитание
Aug. 17th, 2002 02:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrвсе настолько к нему привыкли, что почти перестали понимать его смысл. это очень большая тема, но вот пока что один интересный пример:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=tv_reviews&id=11
http://www.portal-credo.ru/site/?act=tv_reviews&id=11
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-08-17 11:32 am (UTC)Re:
Date: 2002-08-17 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2002-08-17 12:01 pm (UTC)Re:
Date: 2002-08-17 12:09 pm (UTC)no subject
Date: 2002-08-17 12:48 pm (UTC)Re:
Date: 2002-08-17 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2002-08-17 01:33 pm (UTC)Re:
Date: 2002-08-17 02:05 pm (UTC)no subject
Date: 2002-08-17 02:24 pm (UTC)(хотя по *большому* счёту, все сие творившие--свв.отцы и матери)
Re:
Date: 2002-08-17 06:33 pm (UTC)P.s.
Date: 2002-08-17 02:50 pm (UTC)если так, был бы очень признателен за обоснование.
Re: P.s.
Date: 2002-08-17 06:37 pm (UTC)7-й собор ничего такого не запрещал (хотя из его определения иконы не видно, что подобные иконы возможны).
К.польский собор 1780 г. отражает локальную (поместную) практику, т.е. не имеет абсолютного и вселенского значения.
если Вас интересует эта тема подробнее, потрудитесь привести конкретное определение запрета подобных икон от какого-нибудь св. отца.
Re: P.s.
Date: 2002-08-18 09:43 am (UTC)насчёт «следует» я Вашу т.зр., кажется, понял. хотелось бы уяснить и насчёт «можно».
удобнее на примере. ни из каких определений свв.отец вроде бы *не* следует, что нельзя использовать в качестве иконы картину «Мона Лиза».
вопросы:
1. можно ли православным почитать эту картину в храме как икону?
2. если нет, то почему?
Re: P.s.
Date: 2002-08-18 10:18 am (UTC)2. потому что порнография (т.е. имеет свой собственный смысл, отнюдь не христианский).
по этой же причине я нахожу богохульной "иконопись" Васнецова: она изображает своё, т.е. прелесть и блудное возбешение.
Re: P.s.
Date: 2002-08-18 10:35 am (UTC)------
замечательно (т.е. этот пример даже лчше). тогда:
1. квалифицируете ли Вы почитание в церкви картин Васнецова как ересь?
2. что бы Вы возразили человеку который аналогично назвал бы изображением "своего" (т.е. игрой воображения) "восстание из гроба"?
простите за дотошность.
Re: P.s.
Date: 2002-08-18 10:55 am (UTC)2. ничего бы не возразил. я ведь против "восстаний из гроба", вообще-то говоря; но еще более против -- называть их ересью. это прелестный дух латинства, но именно прелестный, а не еретический (хотя латинство -- ересь, конечно же).
тонкое различение, однако
что-то в этом есть.
Re: тонкое различение, однако
Date: 2002-08-18 12:21 pm (UTC)развивая эту мысль
Date: 2002-08-18 02:20 pm (UTC)Re: развивая эту мысль
Date: 2002-08-18 07:11 pm (UTC)и, разумеется, впадение в прелесть и в ересь целой организации происходит без жесткого детерменизма для каждого из ее членов. т.е. из них многие или некоторые могут не впасть в прелесть, а потом и "выпасть", когда всё ухнется в ересь. (говоря об этом, я держу перед глазами РПЦЗ дораскольных времен или даже "старого доброго времени" -- до 1986 г.)
некая концепция
Date: 2002-08-20 12:47 am (UTC)Соотвественно, символические изображения других (не воплотившихся) Лиц Св. Троицы имеют право на существование и даже по своему благодатны, но иконой -- в том самом первом смысле этого слова -- не являются. На иконе Троицы Св. Троица не присутствует (и не действует?).
Как концепция?
Евгений.
Re: некая концепция
Date: 2002-08-20 03:13 am (UTC)Re: некая концепция
Date: 2002-08-20 03:35 am (UTC)Евгений.
Re: некая концепция
Date: 2002-08-20 04:02 am (UTC)Re: некая концепция
Date: 2002-08-20 05:20 am (UTC)Евгений.
Re: некая концепция
Date: 2002-08-20 09:03 am (UTC)Re: некая концепция
Date: 2002-08-21 12:54 am (UTC)no subject
Date: 2002-08-17 10:31 pm (UTC)Re:
Date: 2002-08-18 02:06 am (UTC)а вот такой простой вопрос:
Date: 2002-08-21 05:29 am (UTC)А вот ответьте мне, дуре, а как согласуется иконопочитание с заповедью: "не сотвори себе кумира, ни изображения его"?
Что же иконы, по сути, как не изображения? Кумиров?
И не смешна ли ваша дискуссия в принципе?
Re: а вот такой простой вопрос:
Date: 2002-08-21 06:33 am (UTC)Re: а вот такой простой вопрос:
Date: 2002-08-21 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2002-08-24 05:11 pm (UTC)Но вопрос о истинном иконнопочитании (как и о всем истинном вообще) решается не логическим построениями, даже подтвержденными вырванными изречениями святых отцов, а благодатным опытом созерцания Богоносных людей и смиренным благопослушанием воле Божией. Тако хоче Бог! Изволися Духу Святому - и все! Зачем было Богу, "искушать" пророков являясь в виде Ветхого Днями, в виде голубя, облака, голоса с неба и т.п. образами. Путаница идет от того, что люди смешивают понятия неизображаемой, невидимой и без-образной сущности Божества, с изображаемыми его проявлениями или образами.
Вопрос решается просто. Все, что имеет имя или название может быть каким либо образом и отображено. Тогда весь вопрос сводится к качеству образа и возможностьи узнавания его. Если мы, например, увидим что некто изображение гориллы будет называть (прости Господи) изображением Бога Отца - то такой для нас явно богохульствует. Если же мы видим изображение типа Ветхого Днями с подписью Бог Отец, то мы не вправе назвать его богохульником.
В подтверждение приведу ссылку на случай описанный в житии святого старца Ионы Киевского. Там образ отдельно изображенного в живописной манере Бога Отца в виде Ветхого Днями был чудесным образом вручен одному человеку Ангелом. Затем этот образ был подарен старцу Ионе и долго хранился у него в храме. От этого образа изобильно изливались чудеса Божии.
Можно ввести и критерий под условным названием "наступи ногой". Если мы увидим несколько точек с подписью "Бог Отец", то оторвав эту подпись, как не соответствующую, мы можем наступить ногой на изображение этих точек. Если будет некое изображение типа сеньора помидора, и кто то почитает его за изображение Бога Отца, а мы наступим на него ногой, то мы не богохульствуем и ложная вера того человека не для нас. Мы можем не признавать католическое изображение Христа Бога и или Приснодевы, также Васнецова или лубка, но мы, при всей неудачности данных изображений, не станем топтать их ногами, ибо все же соотносим их в сознании своем к числу искаженных, но все же узнаваемых образов. Это вот Христос, хоть и нога на ногу прибита, и чувственен, и живописен и т.д. Итак, неудачный образ Христа сжигается, но не попирается.
Итак, закон, что один суд человечь, а другой суд Божий распространяется и на иконы. Истинный и богоугодный образ мы должны чувствовать сердцем своим.
А в изображении Бога Отца и Бога Духа Святого в конкретных пророческих образах Писания никакого греха нет и быть не может, если мы только узнаем и соотносим образ с Первообразом.
Для немощных нужны пояснения, что Бог Отец не "дедушка" и не человек вовсе, а Дух Святый - не голубь. Идолопоклонство начинается там, где не Бога, пытаются принимать и выдавать (в том числе посредством художества) за Бога. В православном иконопочитании подобного никогда не было и нет! Здесь все называется своими именами и изображается соответствующими и Богом допускаемыми образами.
no subject
Date: 2009-02-05 09:48 pm (UTC)===основание всякой прелести -- это именно гордость===
Опыт "обмана", прелести - в аскетике его оценивают только негативно, только как свидетельство каких-то падений.
Не думаю, что так. Доверчивость - качество, свидетельствущее о неискушенности, невинности. Как в обычной жизни, так и в аскетике, избавиться от иллюзий возможно только впрямую столкнувшись с обманом, прожив его на своей шкуре. По большому счету полезно.
Из личного опыта (упоминания о чем в аскетике не встречала) - обман может эксплуатировать как завышенное мнение о себе (это традиционное прельщение мнимой духовной высотой), так и противоположное - мнение о собственном недостоинстве, восприятие каких-то случающихся вещей, как наказания свыше.
Пришла к выводу - на определенном этапе нужно просто отключить оценочную деятельность. Вглядываться и наблюдать, не делая преждевременных выводов.
Вопрос. Если обман вкрался не через гордость (а, скорее, через "наоборот") - это прелесть, или это иначе нужно называть?
Если можно, ответьте пожалуйста.
no subject
Date: 2009-02-05 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-05 09:53 pm (UTC)===основание всякой прелести -- это именно гордость===
Значит ли, что ваше определение не совсем точно?
no subject
Date: 2009-02-06 07:33 am (UTC)гордость может выражаться и в заниженной самооценке.
no subject
Date: 2009-02-06 10:21 am (UTC)Спасибо. Есть над чем подумать по поводу того, что же такое гордость.
no subject
Date: 2009-02-06 10:24 am (UTC)