иконопочитание

[hgr]

все настолько к нему привыкли, что почти перестали понимать его смысл. это очень большая тема, но вот пока что один интересный пример:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=tv_reviews&id=11

Comments

[(Anonymous)]

разве могут быть сомнения в том, что "восстание из гроба" и т.н. "новозаветная Троица" *не* православны? (из рецензии создаётся такое впечатление)

Re:

[hgr.livejournal.com]

сомнения могут быть в чем угодно. про названные иконы можно сказать, что они плохи (потому-то и потому-то), но нельзя сказать, что они "неправославны" в смысле противоречия догматам. обе спорящие стороны весьма сильно (именно так) не учитывают богословие тех святых, которые объясняют смысл иконопочитания.

[(Anonymous)]

тогда более общий вопрос: следует ли из богословия упомянутых святых принципиальная недопустимость какого-л. рода иконографичиских сюжетов? если да, то каких?

Re:

[hgr.livejournal.com]

то-то и оно -- что НЕ следует.

[(Anonymous)]

т.е. "точка, точка, запятая..." с соотв. надписанием вполне может почитаться как икона, напр., Спасителя?

Re:

[hgr.livejournal.com]

Вы о чем? о том, что "следует из учения...", или о том, что "может--не может"?

[(Anonymous)]

следует из из учения--но не тех или иных свв.отцов, а из учения *Церкви* (как оно выражается в Предании).

Re:

[hgr.livejournal.com]

а как оно может выражаться в Предании помимо "тех или иных свв. отцов"?

[(Anonymous)]

+оросы\томосы соборов +гимнография+литургика
(хотя по *большому* счёту, все сие творившие--свв.отцы и матери)

P.s.

[(Anonymous)]

чево-то мы отвлеклись. короче: по-Вашему "новозаветная Троица" *не* подпадает под запрещения 7-го Вселенского, московского 1666-7 г., и К-польского 1780 г. соборов?
если так, был бы очень признателен за обоснование.

Re:

[hgr.livejournal.com]

вот именно. т.е. ответ на "как?" -- "никак".

Re: P.s.

[hgr.livejournal.com]

Московский собор 1666-1667 гг. подпадает под определение разбойничьего (хотя и не в связи с его определениями насчет икон).

7-й собор ничего такого не запрещал (хотя из его определения иконы не видно, что подобные иконы возможны).

К.польский собор 1780 г. отражает локальную (поместную) практику, т.е. не имеет абсолютного и вселенского значения.

если Вас интересует эта тема подробнее, потрудитесь привести конкретное определение запрета подобных икон от какого-нибудь св. отца.

[lesolub.livejournal.com]

Знаменательно, что изображения Бога Отца на чудотворных иконах Державной и Курской не препятствовали им творить чудеса. А в Китае, у матушки Руфины просто обновилась икона Господа Саваофа.

Re:

[hgr.livejournal.com]

да, такие иконы возможны. но из Деяний 7-го Всел. Собора это не следует, только и всего. у св. Никифора Исповедника есть специальное произведение, где он объясняет смысл таких икон, где изображаемый субъект не имеет вообще никакого вида. оно до сих пор не издавалось и известно в одной только греч. рукописи. мы уже начали готовить издание.

Re: P.s.

[(Anonymous)]

спасибо. интересует меня гл. образом методология.
насчёт «следует» я Вашу т.зр., кажется, понял. хотелось бы уяснить и насчёт «можно».
удобнее на примере. ни из каких определений свв.отец вроде бы *не* следует, что нельзя использовать в качестве иконы картину «Мона Лиза».
вопросы:
1. можно ли православным почитать эту картину в храме как икону?
2. если нет, то почему?

Re: P.s.

[hgr.livejournal.com]

1. нельзя,
2. потому что порнография (т.е. имеет свой собственный смысл, отнюдь не христианский).

по этой же причине я нахожу богохульной "иконопись" Васнецова: она изображает своё, т.е. прелесть и блудное возбешение.

Re: P.s.

[(Anonymous)]

*по этой же причине я нахожу богохульной "иконопись" Васнецова: она изображает своё, т.е. прелесть и блудное возбешение.
------
замечательно (т.е. этот пример даже лчше). тогда:
1. квалифицируете ли Вы почитание в церкви картин Васнецова как ересь?
2. что бы Вы возразили человеку который аналогично назвал бы изображением "своего" (т.е. игрой воображения) "восстание из гроба"?
простите за дотошность.

Re: P.s.

[hgr.livejournal.com]

1. нет
2. ничего бы не возразил. я ведь против "восстаний из гроба", вообще-то говоря; но еще более против -- называть их ересью. это прелестный дух латинства, но именно прелестный, а не еретический (хотя латинство -- ересь, конечно же).

тонкое различение, однако

[(Anonymous)]

ересь VS. её дух
что-то в этом есть.

Re: тонкое различение, однако

[hgr.livejournal.com]

ересь и прелесть -- а не "ересь" и "дух".

развивая эту мысль

[(Anonymous)]

а может впасть в прелесть целая церковная организация (аналогичнр тому, как она может впасть в ересь)?

Re: развивая эту мысль

[hgr.livejournal.com]

интересный вопрос. т.е., очевидно, что может (т.к. бывает коллективная гордость, а основание всякой прелести -- это именно гордость). но неочевидно -- обязательно ли за такой прелестью последует ересь? я бы сказал, что обязательно, если с организацией не произойдет чего-то крутого.

и, разумеется, впадение в прелесть и в ересь целой организации происходит без жесткого детерменизма для каждого из ее членов. т.е. из них многие или некоторые могут не впасть в прелесть, а потом и "выпасть", когда всё ухнется в ересь. (говоря об этом, я держу перед глазами РПЦЗ дораскольных времен или даже "старого доброго времени" -- до 1986 г.)

некая концепция

[(Anonymous)]

Смысл икон Христа целиком основан на Воплощении, недаром символические изображения Христа запрещены. В иконе присутствует и действует сам Христос, или по-другому, икона -- это сам Христос. Или еще, в иконографическом типе присутствует полнота энергий Божества. Не будь Воплощения, не было бы и (такого) присутствия. Это было бы символическое изображение, выполняющее пропедевтическую функцию, и которое было бы даже благодатно, как другие символические предметы в храме, но не на столько, как икона в том самом первом смысле этого слова. Недаром, св. Никифор ставит, скажем, Крест "ниже" иконы Христа.
Соотвественно, символические изображения других (не воплотившихся) Лиц Св. Троицы имеют право на существование и даже по своему благодатны, но иконой -- в том самом первом смысле этого слова -- не являются. На иконе Троицы Св. Троица не присутствует (и не действует?).
Как концепция?
Евгений.

Re: некая концепция

[hgr.livejournal.com]

плохая концепция. символические изображения тоже м.б. иконами, включая тех, что запрещены Трулльским собором. о механизме их "иконности" пишет св. Никифор в соч. "О херувимах", которые мы тут, Бог даст, скоро издадим в оригинале и в переводе с комментариями.

Re: некая концепция

[(Anonymous)]

Тогда, может быть, если не в контексте Воплощения, то в контексте "будущего обожения твари"? Иначе я не понимаю, в чем может быть "иконность" подобных изображений. Заинтриговали. Издавайте скорее это сочинение. Но боюсь, что вот это "скоро" означает годы, а не месяцы.

Евгений.

Re: некая концепция

[hgr.livejournal.com]

м.б., один год, т.к. процесс пошел. там суть -- в общей энергии с прототипом, при разности природы и ипостаси.

Re: некая концепция

[(Anonymous)]

Т. е. "обычные" иконы по общей ипостаси (идиомам) и общей энергии, а символические -- по общей энергии. Интересно... Но ведь можно тогда, наверно, сказать, что такие изображения "ниже" "обычных" икон. Крест, все-таки, св. Н. ставит "ниже" их. Не в смысле, конечно, "низшей божественности", а в каком-то другом.

Евгений.

Re: некая концепция

[hgr.livejournal.com]

да, Вы правильно поняли. но дальше я затрудняюсь рассуждать. надо получше и побольше почитать отцов. правда, мы еще очень плохо их читаем, очень, увы, выборочно.

Re: некая концепция

[(Anonymous)]

Да, спасибо за ответ. Тема очень интересная, и я вслед за Вами удивляюсь, даже при моем откровенно слабом знании источников, насколько богословие иконопочитания (отеческое) забыто, чему иллюстрацией служит дискуссия (в сущности, ни о чем), вынесенная Вами в заглавие темы. Обе стороны, по-моему, там даже не понимают, о чем должна идти речь.

а вот такой простой вопрос:

[nanka-ek.livejournal.com]

Многомудрые и велеречивые вы наши!
А вот ответьте мне, дуре, а как согласуется иконопочитание с заповедью: "не сотвори себе кумира, ни изображения его"?
Что же иконы, по сути, как не изображения? Кумиров?
И не смешна ли ваша дискуссия в принципе?

Re: а вот такой простой вопрос:

[(Anonymous)]

Вы отстали от жизни, барышня (надеюсь, Вы не обидетесь на подобное обращение вместо более привычных сейчас: б... и все такое прочее). Вам, как Магистру Темного Ордена, следовало бы знать, что заповедь "не сотвори себе кумира" была дана иудеям в Ветхом Завете, а Новый Завет все отменил. Теперь другая заповедь: твори себе кумиров, и чем больше, тем лучше.

Re: а вот такой простой вопрос:

[hgr.livejournal.com]

Вы как маленькая: задаете простые вопросы, как будто не понимая, что на них уже много сот лет, как даны простые ответы.

[(Anonymous)]

Когда у современных церковномыслящих людей нет истинного покаяния и правильной борьбы с грехом, они пытаются обосновать свое книжное благочестие на отрицании чего то, что другие почитают, или на подчеркнутом почитании того, что другие отрицают. Это полностью идет к спору о допустимости почитания изображений (образов) Бога Отца и Духа Святого. Особенно это волнует современных греков старокалендарников.
Но вопрос о истинном иконнопочитании (как и о всем истинном вообще) решается не логическим построениями, даже подтвержденными вырванными изречениями святых отцов, а благодатным опытом созерцания Богоносных людей и смиренным благопослушанием воле Божией. Тако хоче Бог! Изволися Духу Святому - и все! Зачем было Богу, "искушать" пророков являясь в виде Ветхого Днями, в виде голубя, облака, голоса с неба и т.п. образами. Путаница идет от того, что люди смешивают понятия неизображаемой, невидимой и без-образной сущности Божества, с изображаемыми его проявлениями или образами.
Вопрос решается просто. Все, что имеет имя или название может быть каким либо образом и отображено. Тогда весь вопрос сводится к качеству образа и возможностьи узнавания его. Если мы, например, увидим что некто изображение гориллы будет называть (прости Господи) изображением Бога Отца - то такой для нас явно богохульствует. Если же мы видим изображение типа Ветхого Днями с подписью Бог Отец, то мы не вправе назвать его богохульником.
В подтверждение приведу ссылку на случай описанный в житии святого старца Ионы Киевского. Там образ отдельно изображенного в живописной манере Бога Отца в виде Ветхого Днями был чудесным образом вручен одному человеку Ангелом. Затем этот образ был подарен старцу Ионе и долго хранился у него в храме. От этого образа изобильно изливались чудеса Божии.
Можно ввести и критерий под условным названием "наступи ногой". Если мы увидим несколько точек с подписью "Бог Отец", то оторвав эту подпись, как не соответствующую, мы можем наступить ногой на изображение этих точек. Если будет некое изображение типа сеньора помидора, и кто то почитает его за изображение Бога Отца, а мы наступим на него ногой, то мы не богохульствуем и ложная вера того человека не для нас. Мы можем не признавать католическое изображение Христа Бога и или Приснодевы, также Васнецова или лубка, но мы, при всей неудачности данных изображений, не станем топтать их ногами, ибо все же соотносим их в сознании своем к числу искаженных, но все же узнаваемых образов. Это вот Христос, хоть и нога на ногу прибита, и чувственен, и живописен и т.д. Итак, неудачный образ Христа сжигается, но не попирается.
Итак, закон, что один суд человечь, а другой суд Божий распространяется и на иконы. Истинный и богоугодный образ мы должны чувствовать сердцем своим.
А в изображении Бога Отца и Бога Духа Святого в конкретных пророческих образах Писания никакого греха нет и быть не может, если мы только узнаем и соотносим образ с Первообразом.
Для немощных нужны пояснения, что Бог Отец не "дедушка" и не человек вовсе, а Дух Святый - не голубь. Идолопоклонство начинается там, где не Бога, пытаются принимать и выдавать (в том числе посредством художества) за Бога. В православном иконопочитании подобного никогда не было и нет! Здесь все называется своими именами и изображается соответствующими и Богом допускаемыми образами.

[yelk-a.livejournal.com]

===основание всякой прелести -- это именно гордость===

Опыт "обмана", прелести - в аскетике его оценивают только негативно, только как свидетельство каких-то падений.

Не думаю, что так. Доверчивость - качество, свидетельствущее о неискушенности, невинности. Как в обычной жизни, так и в аскетике, избавиться от иллюзий возможно только впрямую столкнувшись с обманом, прожив его на своей шкуре. По большому счету полезно.

Из личного опыта (упоминания о чем в аскетике не встречала) - обман может эксплуатировать как завышенное мнение о себе (это традиционное прельщение мнимой духовной высотой), так и противоположное - мнение о собственном недостоинстве, восприятие каких-то случающихся вещей, как наказания свыше.

Пришла к выводу - на определенном этапе нужно просто отключить оценочную деятельность. Вглядываться и наблюдать, не делая преждевременных выводов.

Вопрос. Если обман вкрался не через гордость (а, скорее, через "наоборот") - это прелесть, или это иначе нужно называть?

Если можно, ответьте пожалуйста.

[hgr.livejournal.com]

тоже прелесть. нет никакой разницы.

[yelk-a.livejournal.com]

===основание всякой прелести -- это именно гордость===

Значит ли, что ваше определение не совсем точно?

[hgr.livejournal.com]

совсем точно.
гордость может выражаться и в заниженной самооценке.

[yelk-a.livejournal.com]

Спасибо. Есть над чем подумать по поводу того, что же такое гордость.

[hgr.livejournal.com]

тут еще в тему подумать о сходстве и различии между истерией и психастенией.