hgr | нравоучительная история

Лука 7, 47 и там рядом.

From:

ska-o.livejournal.com

Спасибо.

(deleted comment)

From:

это очень важный материал, т.к. не случайные моменты, а характерные, увы.

в видео-материалах против нашего Владыки представлены только "слова, слова, слова"... да и вообще, побывав в Суздале и увидев тамошнюю обстановку, сразу понимаешь, что "могло быть", а что нет.

что до меня, то мне даже обидно, что меня еще никто не обвинял в голубизне. конечно, это мне обидно от тщеславия, и я стараюсь смиряться. хорошо хоть, что много "жен" (ц.-слав.) под рукой.

а "связи с мафией" -- это, в переводе с языка МПшных попов, звучит очень и очень уважительно. уважают, значит.

From:

Хорошо, поставим вопрос по-другому, чтобы Вам стал понятен христианский и духовный аспект этой проблемы: считаете ли Вы себя грешнее или праведнее этого священника? Если Вы грешнее, то почему заняты чужими грехами, а не своими; если считаете себя более праведным, то почему сообщение не заканчивается благодарением Богу: "благодарю тебя, Господи, что я не таков как этот... мытарь"?!
Если же Вы так боретесь с духовным разложением в Патриархии, то почему возмущаетесь, когда теми же методами борятся духовным разложением в Вашей юрисдикции известные лица и организации?

From:

lxe

который мне приходилось употреблять на "Маяке":

Я наезжаю на чужие грехи, потому что впадаю в гордость и осуждение (якоже и сей фарисей). А вам Господь заповедал поступать так, как я (фарисей) учу на словах. И вы не внидете в ЦН, если ваша подлинная праведность не превзойдет мою глаголемую.

From:

грешнее этого священника я себя считаю, и это абсолютно искренне. но он как личность меня не интересовал. равно как и его архиерей. их грехи меня не интересовали точно так же. меня также не интересовала проблема исправления МП (воскрешать покойников -- дело Божие, но никак не мое).

меня интересовало:
1. принцип работы архиерея МП с его "кадрами",
2. выработка и разъяснение массам санитарных норм, соблюдение которых необходимо при всяких контактах с МП.

From:

Хорошо, надеюсь, Вы простите мне мою въедливость и не станете на меня обижаться. Я просто хочу для себя уяснить Вашу логику. Продолжу спрашивать:
Если Вы действительно грешнее этого священника, (а значит, делали или можете сделать что-то подобное описанному) то почему Вы не интересуетесь в первую очередь:

1. принципом работы архиерея Вашей юрисдикции с его "кадрами", т. е. с Вами.
2. выработкой и разъяснением массам санитарных норм, соблюдение которых необходимо при всяких контактах с Вами и Вашей юрисдикцией.

From:

Вашим пунктом 1 я интересуюсь, разумеется, очень сильно. но подобная информация во всех юрисдикциях (и вообще организациях) бывает только конфиденциальной. раскрытие ее -- это один из методов, применяемых только к противнику.

пункт 2 распадается на два совершенно разных вопроса: лично обо мне и о нашей юрисдикции.

2.1. санитарные нормы в отношениях лично со мной -- это постоянная тема моего общения и с прихожанами, и вообще со всеми людьми. я считаю, что я гораздо более опасен, чем помянутый МПшный священник (т.е. общение со мной может осквернить ораздо более), а поэтому со мной нужно гораздо осторожнее: руками без резиновых перчаток лучше не трогать. к великому моему сожалению, мне пришлось стать священником, т.к. я оказался крайним после смерти о.Александра. монахом я стать хотел (т.к. это нужно именно для исправления души), но священником -- никогда. я воспринял это как волю Божию, которая может исполняться (иногда) и посредством самых смердящих орудий; возможно, и даже наверняка, это некоторый шанс мне успеть исправиться. но нельзя предаваться иллюзиям: даже в случае успеха в каких-либо внешних действиях на поприще церковном, внутренне я остаюсь мешком с ......

(мне случалась и в проповедях с амвона предупреждать, -- не говоря о частных беседах, -- чтобы никто не начинал верить лично мне; всё нужно сверять по святым отцам, а моя тут роль -- в лучшем случае -- каталожного ящика.)

2.2. о нашей юрисдикции. я считаю ее истинной Церковью, хотя и не единственно-истинной. поэтому в ней действуют те же санитарные нормы, что и в любом медицинском учреждении (стационаре). разумеется, их я тоже стараюсь разъяснять, но в этой работе нет ничего особенного.

From:

Спасибо, отче, для меня начинает что-то проясняться в Вашей логике. Но еще многое остается невыясненным. Например: почему Вы, считая себя более опасным мешком с ..., чем помянутый священник Патриархии, пишете в ЖЖ о его грехах, и ничего не пишете о своих? Если Вы считаете, что чтение повествований о приключениях упомянутого безымянного отца из Патриархии приносит Вашим читателям некую духовную пользу (раз поместили -- значит, по-Вашему, есть духовная польза!), то почему Вы лишаете нас еще большей духовной пользы, не размещая в дневнике рассказов о Ваших собственных похождениях? Раз уж, тем более, насколько я понял -- это является постояннной темой Вашего общения с прихожанами, то почему мы об этом ничего не слышим?

From:

нельзя сказать, что "ничего" не слышим (ну, разве если не читаем). вот, недавно касался этого в "женско-мужской дружбе" ч.3.

вообще же говоря, изображение чьих-либо грехов должно служить какой-либо конкретной цели. какой цели служило повествование о грехах того МПшного попа, я тут пространно разъяснил. (прошу отметить мой вполне прозрачный прагматизм). основную же задачу недопущения публики к нарушению санитарных норм, необходимых в общении лично со мной, я решаю более легким путем (кстати, обычно довольно-таки греховным): разными видами отталкивания.

вообще говоря, живописания чьих-либо грехов лучше избегать -- как по христианским, так и по тактическим соображениям. но совсем ничего не описывать -- это тоже неправильно.

From:

Чего-то не сходятся у тебя концы с концами или у меня они не сходятся соответственно тому, что здесь написано. Всё-таки играешь ты в одни ворота, в МП-шные. Если уж ты действительно искренне считаешь себя грешнее того священника, то тогда давай, будь честен и примени лично к себе то, что, как ты считаешь, было бы справедливо по отношению к нему. Если уж лучше не описывать чьи-либо грехи, то почему же они описываются применительно к личностям, причём намеренно противоположного лагеря – своего рода информационная война непонятно за что и ради чего, если ещё и признаётся, что оба лагеря «хороши», и, похоже, даже соревнуются, кто хуже. Это, конечно, похвально, признавать себя мешком с дерьмом, но в твоём случае это выглядит чуть ли не как выпендрёж. Хочется так даже, отчаянно, спросить: где ж вы, добрые люди!?! Куда ни глянь (или лучше плюнь?) – везде мешки с дерьмом, друг друга дерьмом подкармливающие. И кушать есть что, и от голода как бы душевного не умрёшь, всегда можно похваляться тем, что за правду стоишь, хоть и дерьмо, типа: во какое дерьмо! Только у нас! Правдивое!

From:

lxe

разумею ответ Соловьеву о том, что "наведение равноправия" - никак не наше, человеков, занятие.

From:

А причём здесь это? Впрочем, узнаю LXE и его стиль изъяснения… :)
Простой пример, иллюстрирующий «наведение равноправия для нас, человеков»: Я говорю «А», LXE говорит “Б”, а не «читайте Леонтьева», поскольку а) мы иначе говорим в разных смысловых плоскостях; б) на фиг мне читать Леонтьева, если уже есть, прочитавший его LXE со своими умозаключениями, которые он может выдвинуть в рамках существующего контекста.

From:

lxe

Леонтьев говорил о том, что непрактично и бессмысленно в то время, когда наши противники отстаивают каждый свою собственную позицию (с нашей точки зрения, ложную), заниматься обеспечением Равных Возможностей.

From:

Не понимаю я этого разъяснения. Кто пытается обеспечить, для кого и зачем? Причём тут моё сообщение о неувязках Григория?
Мысль 1-ая: Григорий говорит о случае злодеяния в МП. Некий священник сделал то, за что его следовало бы отстранить от служения. При этом Григорий заявляет о себе, что он де гораздо грешнее и опаснее. Вывод: Григорий лукавит.
Мысль 2-я (отчаянная): где ж вы, добрые люди!?!
Мысль 3-я (общая): о грехах лучше говорить безотносительно к организациям и их представителям, чтобы не навешивать ярлыков. Очевидно, что взаимная грызня исходит от мира. Царствие, разделившееся в себе, не устоит. В данном случае оно не устоит в вере. За всякими организациями скрываются люди, пусть и грешные, но, кто здесь умеет читать в их душе и кто здесь не знает, чей образ она имеет, ибо ещё не умерла? Что станет с теми, кто говорит ближнему «рака»? Не спорю, нужно разоблачать зло в организациях, но делать это следует по-дружески, а не по-вражески.

From:

lxe

1. Отстраняют за "сделал" (совершившийся факт).

hgr, заявляя о своей "грешности" и "опасности", говорит только о {субъективной} вероятности "сделать" (наше дело - не верить этой субъективщине, потому что нам полезно самим почитать себя за грешников, а окружающих людей - за ангелов).

Православное учение об осуждении греха и оправдании грешника Вам напоминать не буду. Должны знать. Его, вон, даже католики знают.

2. Нету в мiре сем "добрых людей" - настолько добрых, чтобы на них было полезно надеяться. Надеяться можно (и нужно) на Бога и святых Его; а в ветхом Адаме с ног до головы нету целости.

3. "Ярлык" навешивает тот, кто считает, что личные качества члена организации автоматически переходят на организацию (т.е. что каждый член организации поступает именно так, как велит организация). Если главный редактор журнала "ИNАЧЕ" гностик и оккультист, это совершенно ничего не должно говорить о втором контент-редактора (равно как православное исповедание второго контент-редактора ничего не говорит об исповедании главреда).
Если Вы рассуждаете по-другому, значит, Вы либо верите в "корпоративный дух" (Вы верите, а не я), либо считаете все организации какими-то тыталитарными муравейниками, гарантирующими единообразие стандартов мышления и поведения муравьев.
Это Вы делаете такие выводы, а не я.
А я, когда представляю человека, считаю полезным сообщить о нем максимум того, что мне известно (и что я никому не обещал скрыть).

From:

> 1. Отстраняют за "сделал" (совершившийся факт). hgr, заявляя о своей "грешности" и "опасности", говорит только о {субъективной} вероятности "сделать" (наше дело - не верить этой субъективщине, потому что нам полезно самим почитать себя за грешников, а окружающих людей - за ангелов).

Вот что говорит Григорий:
«санитарные нормы в отношениях лично со мной -- это постоянная тема моего общения и с прихожанами, и вообще со всеми людьми. я считаю, что я гораздо более опасен, чем помянутый МПшный священник (т.е. общение со мной может осквернить гораздо более), а поэтому со мной нужно гораздо осторожнее»

Вот я и осторожничаю. Григорий говорит не о субъективной вероятности «сделать» грех, а о том, что грешен. И в этом нет ничего удивительного. В принципе ты прав, что «нам полезно самим почитать себя за грешников, а окружающих людей - за ангелов», но это справедливо по отношению к личному духовному становлению, но не по отношению к греху. Так, например, если мы почитаем грешных людей за ангелов, это не значит, что мы почитаем грех. Вот и я к греху Григория, равно как и того священника или своему, никакого почтения не испытываю, а потому и удивляет и настораживает меня этакое бравирование грехом, которое не похоже на реальное осознание греха, имевшее место у святых отцов. Они были лучше нас, ощущали всю бездну падения, страшились и действовали. Не думаю, что кто-либо из них сказал бы поэтому что-то вроде: «я грешнее такого-то похотливого попа», строя отношение к греху от чужого греха а не от Слова Божьего. Одинаково грешны, но осознание греховности разное.

> Православное учение об осуждении греха и оправдании грешника Вам напоминать не буду. Должны знать. Его, вон, даже католики знают.

Да-да.

> 2. Нету в мiре сем "добрых людей" - настолько добрых, чтобы на них было полезно надеяться. Надеяться можно (и нужно) на Бога и святых Его; а в ветхом Адаме с ног до головы нету целости.

Добрые люди и есть те, кто надеются на Бога, а потому можно надеяться и на них, пока сохраняется надежда. А когда тебе подставляют мешок с дерьмом, надежды нет.

Что касается ярлыков не спорю, и не делаю «таких выводов». Я же сказал: «о грехах лучше говорить безотносительно к организациям и их представителям, чтобы не навешивать ярлыков». То есть, не нужно по греху одного из организации судить обо всех и всей, равно как и по греху всей судить всех и каждого.

From:

lxe

удивляет и настораживает меня этакое бравирование грехом

Что такое "бравирование"? И по каким признакам оно не похоже на реальное осознание греха (кто мы такие, чтобы квалифицировать последнее - по крайней мере, в тех случаях, когда не требуется публичное покаяние)?

Не думаю, что кто-либо из них сказал бы поэтому что-то вроде: «я грешнее такого-то похотливого попа», строя отношение к греху от чужого греха а не от Слова Божьего

Если нам заповедали ("я хуже всех и, в частности, такого-то, такого-то, и такого-то - потому что он грешит по немощи, а я сознательно"), значит, и сами так думали. Приду домой - поищу номера ответов.

Добрые люди и есть те, кто надеются на Бога, а потому можно надеяться и на них, пока сохраняется надежда.

А мы знаем, кто надеется?
Вот в РПЦЗ(В) знают: старец Виталий никогда не отпадет.
И пребывают в полном... то есть в полной... то есть как это...

о грехах лучше говорить безотносительно к организациям и их представителям, чтобы не навешивать ярлыков

Снова здорово. Вы не судите? И я не берусь судить. Почему я должен умалчивать о голом непосредственном факте из-за того, что его кто-то может "неправильно понять"? Я, что, должен заранее считать окружающих идиотами? Тогда это готовый грех осуждения.

From:

Прошу прощения за запоздалый ответ.

> Что такое "бравирование"? И по каким признакам оно не похоже на реальное осознание греха (кто мы такие, чтобы квалифицировать последнее - по крайней мере, в тех случаях, когда не требуется публичное покаяние)?

По-моему признаки я уже привёл: лукавство. И с квалифицированием не вижу никаких трудностей. На то у нас, и голова, и сердце, чтобы определять с божьей помощью, что плохо, а что хорошо, что от Бога, а что от лукавого. Можем ошибаться? Конечно. Потому и не осуждаем человека, но судим грех. Что ж будет человеку, если ошибёмся? Ничего. Будем только рады. Он останется со своей правдой. Что, если не ошибёмся? - поможем человеку исправиться.

> Если нам заповедали ("я хуже всех и, в частности, такого-то, такого-то, и такого-то - потому что он грешит по немощи, а я сознательно"), значит, и сами так думали. Приду домой - поищу номера ответов.

И где они?
Кроме того, здесь речь-то о другом. Говорится о большей губительности сознательного греха. Зная Закон уже не отвертишься – в Законе суд.

>> Добрые люди и есть те, кто надеются на Бога, а потому можно надеяться и на них, пока сохраняется надежда.
> А мы знаем, кто надеется?

Можем знать. По-некоторым сразу видать. К тому же, и по делам судить можно.

> Снова здорово. Вы не судите? И я не берусь судить. Почему я должен умалчивать о голом непосредственном факте из-за того, что его кто-то может "неправильно понять"? Я, что, должен заранее считать окружающих идиотами? Тогда это готовый грех осуждения.

А ближнего искушать не стоит. «Идиоты» здесь ни при чём. И потом, «факт» поймут все правильно. Да, и, вообще, я к другому придирался.

From:

papasasha.livejournal.com

монахом я стать хотел, но священником -- никогда

Прошу прощения за возможно наивный вопрос. А в чем меж ними разница? Я почему-то считал, что "священник" это более общее название для священнослужителей и "монах" это как бы подвид такой :)

From:

священник -- это пастырь, он обязан заниматься другими. монах -- занимается только собой, а, по крайности, другими монахами. есть и другие различия, но я имел больше всего в виду именно это.

From:

papasasha.livejournal.com

Вон оно как. Спасибо за разъяснение.
(Век живи, век учись)

From:

Отче, ну как Вам не стыдно всякую грязь собирать и в ЖЖ постить? И это в то время, когда про Вашего м. Валентина по всей России ходят такие истории, что просто туши свет, про его педофилию и гомосексуализм? Причем истории не из разряда "одна баба сказала" (причем, пьяная), а с видео кадрами, показаниями свидетелей, материалами следствия и неоднократными судебными разбирательствами! Да и про Вас лично рассказывают истории немногим красивее -- про связи с мафией, денежные махинации и т.д. Что же, теперь будем лить помои друг на друга?!
Простите, но все это выглядит гнусно. Будь это МП, или католики, да хоть иудеи -- но уподобляться бабам-сплетницам на скамейке все же не стоит. Займитесь лучше своим духовным состоянием и Ваших "жен" (ц.-слав) -- ей-ей, будет больше пользы.

From:

ответ чуть выше.

From: (Anonymous)

++++
Простите, но все это выглядит гнусно. Будь это МП, или католики, да хоть иудеи -- но уподобляться бабам-сплетницам на скамейке все же не стоит. Займитесь лучше своим духовным состоянием и Ваших "жен" (ц.-слав) -- ей-ей, будет больше пользы.
+++

Поразительно, о. Димитрий!

Если Вы считаете о. Григория прельщеным еретиком - как же Вы можете благословлять его заниматься чьим-либо духовным состоянием? Вы что, желаете погибели этим "женам"?

Или именно по Вашей вере орудием Божественнго просвещения являются прельщеные еретики и МП-шные смиреннопослушные начальству .удаки в рясах? (Эх, жаль о. Григорий не назвал имени героя: я знаю, почему, чтобы сделать гадость МП и относящимся к ней, как и в случае с Жиляевым).

Если это так - то и пагубная же у Вас вера.

ЛТ.

From:

Эх, жаль о. Григорий не назвал имени героя: я знаю, почему, [чтобы сделать гадость МП...]

Пардон, не знаете. О. Григорий цитировал _мой_ пост (и дал ссылку: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=e_dikiy&itemid=9774&view=21038#t21038). А я персоналии и прочие координаты типа наименования прихода и не называл - из очевидных, надеюсь, этических соображений.

Вообще (это относится ко всем участникам дискуссии) - очень расстроен. Я и так был вполне подавлен вчера, когда оставлял эту запись в своем ЖЖ. И уж никак не ожидал, что дело выльется в скандал. Поверьте прожженому политписаке: было бы желание - устроить свару (и в ЖЖ, в том числе) для меня категорически не проблема. А тут - вылез зачем-то со своей болью (в чужом журнале воздержусь от подробностей) - и извольте, склока, обвинение в "собирании грязи" и общении с "пьяными бабами" - и прочее счастье.

Прискорбно все это...

From:

Вы же доктор теологии, а впадаете в прискорбие от таких пустяков!

нельзя относиться так серьезно к невинным православным междусобойчикам. тем более, что наша с о. Димитрием дискуссия была вполне конструктивной.

я Вам очень благодарен за "материал". это важно, потому я и воспроизвел у себя. пожалуйста, не расстраивайтесь (и не слушайте всякого православного трепа -- светского Вам, что ли, мало! :-)

From:

Я, разумеется, не был против публикации - хотя и не ожидал такого бурного эффекта (ну, как - конечно, догадывался, что указание в скобочках МП, скорее всего, не пройдет незамеченным).

нельзя относиться так серьезно к невинным православным междусобойчикам

Причем, заметьте, ни одна из сторон дискуссии не относится к юрисдикции МП (если ничего не путаю; представителей МП в ЖЖ, по-моему, вообще мизерное количество).

Насчет расстройства - да, впал я тут в грех уныния. там и истории были некоторые дополнительные нюансы - сугубо мои личные, котроые я не счел возможным озвучивать публично. А уж ночной пост о. Дмитрия вверг в меня в енто уныние еще больше - ибо целился-то он в Вас, а попадал во многом в меня - пиричем, прямо скажем, особо не церемонился.

А насчет растройств касательно светского и несветского трепа - ну, помните, Джаба Иоселиани как-то сказанул: "Демократия - это вам не лобио кушать!"... Видимо, относится сие не только к демократии...

From:

да, тут из МП -- только ЛТ, но и он какой-то оппозиционер. правда, для о. Димитрия МП -- это Церковь, с таинствами и всем прочим.

если что-то задело Вас лично -- так тоже ничего плохого: ведь и о. Димитрий может быть в чем-нибудь прав и содействовать чьей-нибудь пользе :-)

так что Вы только, пожалуйста, не побойтесь в следующий раз лобио кушать!

From:

Возможно, опишу ближе к концу недели еще одну историю. Там, правда, все несколько сложнее и оценки отнюдь не столь однозначны (мои, по крайней мере).

А так - историй мы знаем много! :)

From:

ну, слава Богу. а на "православные междусобойчики" смотрИте в простоте -- это просто такие игры. как говорят в "моем" кругу, "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось".

From:

ex-markevic.livejournal.com

Да, "сильный" аргумент конечно - "у вас своих грехов хватает, так что в чужие не суйтесь". Но, это не упрек, это констатация факта, что Вы отвечаете "наездом" на "наезд". Ну, хорошо, будем считать, что у Вас с hgr какие то там разборки, и Вы можете так ответить. Но вот я скажем никакой не священник, а, скажем, обычный прихожанин, и вот я вас спрашиваю - это что, правильное наказание для того блудливого священника? Я имею ввиду всего лишь его перевод в другой приход?

From:

Нет, наказание неправильное. Того священника следует лишить сана. Но поскольку мы не имеем таких полномочий, то и говорить об этом публично грех. Если есть возможность, и Вы обладаете конкретными доказательствами, следует донести об этом правящему епископу прелюбодея.
Вообще, узнавая о таких случаях святые отцы говорили: "горе мне, грешному, сегодня он так согрешил, а завтра могу и я". И молились о согрешившем и о своих грехах. А то, чем занят о Григорий -- это просто пересказывание сплетен, -- тоже грех немалый, кстати. За который тоже от начальства полагалось бы понести наказание.

From:

Ваша терминология, Отче, вызывает у меня (как у источника информации - см. ссылку в заглавном посте) изрядное огорчение. Ваши стрелы метили в о. Григория, но во многом попадали в меня ("сплетни", "грязь" etc). Я вовсе не желал выступить досужим болтуном, но делился собственной болью (см. мой комментарий выше). Я немолодой человек, совершивший и совершающий множество грехов (ибо слаб) - но иногда "думаю о душе". Так вот, в данном случае сплетничать как раз не хотелось - хотелось поделиться болью. Очень жаль, что сие вызывало у Вас, отец Дмитрий, такую страстную реакцию.

From:

Простите, я не хотел Вас обидеть. Все написанное, действительно, мной было адресовано о. Григорию, а никак не Вам -- так как он, будучи даже облечен саном в своей юрисдикции, использовал Ваш рассказ, как очередную "бомбу", которую он кинул в огород ненавистной ему Московской Патриархии. Но поскольку и у них "в Суздале" не все гладко в этом смысле -- я и попытался воззвать к совести о. Григория. Судя по результату, труды мои оказались тщетными.
В Вашем случае все не так печально; и я понимаю и разделяю Вашу боль; но все же в подобных ситуациях мы должны поступать по Евангелию. "Если брат согрешает против тебя, скажи брату, потом при двух или трех свидетелях должно подтвердиться всякое слово, и, наконец, скажи Церкви". Т.е. если мы достоверно узнали о согрешении священника -- то должны или сами поговорить с батюшкой и остановить его от греха, а если не послушает -- доложить его архиерею. Если сами сильно смущены такой историей -- то нужно посоветоваться с каким-нибудь мудрым и уважаемым Вами церковным человеком, поделиться с ним своей болью. Если бы все мiряне так поступали, то и в церкви меньше было бы греха и искушений. К сожалению, в этой грязной истории выходит все наоборот. Впрочем, я сильно сомневаюсь в достоверности этой истории. Рассказы пьяных и блудных женщин характерны тем, что они желаемое выдают за действительное. Вполне может быть, что Ваша визави всю эту историю себе намечтала, а под пьяную лавочку выдала за действительную.
Поэтому, думаю, не стоило эту историю обнародовать. Простите.

From: