нравоучительная история
Jul. 29th, 2002 01:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrзаписано доктором богословия:
Нахожусь в некотором шоке. (несмотря, то есть, на всё свое богословское образование!) Был тут в гостях у приятельницы. Поскольку был день ее рожденья, употребляли алкоголь. В какой-то момент даму пробило, и она мне рассказала следующую историю двухгодичной давности. С ходу поясняю: у ее мужа были серьезные проблемы с головой; если я правильно понял, дело закончилось суицидом.
Так вот. Дабы как-то решить вопросы с мужниными тараканами в голове, дама пошла в свой приход и исповедовалась. Священник (МП РПЦ, разумеется) сказал, что тут дело серьезное, и пригласил к себе домой. Где, покуривая и попивая пивко, посулил, что все вопросы будут решены.
А еще дней через несколько явился к даме домой с ящиком пива. После употребления, так сказать, склонил к сожительству. Когда дама очухалась, на ее недоуменный вопрос: "Ну, и кому мне по этому поводу исповедоваться?!", резонно возразил: "Мне и исповедаешься!". Излишне пояснять, что священнослужитель был женат.
Месяцев через несколько из прихода его таки поперли (судя по всему, описанный случай был отнюдь не единственным). Но как поперли? - перевели в другой приход - в Москве же.
Похоже, в этом мiре все складывается как-то не так - и это еще очень мягко сказано. Я человек не особо молодой, пьющий, блудящий и сквернословящий - при этом не особо склонный к морализаторству. Но тут стало как-то не по себе...
конечно, знавали мы такое попьё и в 80-е гг., но это делалось как-то втихаря. а в 90-е -- сплошь и рядом, с ведома архиерея. от попа ценится (архиереем) исполнительность и деньги. а такие экземпляры -- они даже более исполнительные. архиереи у нас (т.е. в МП, конечно) грамотные, читали Евангелие и помнят, что "кому больше простилось -- больше любит". эта история из Москвы. похоже тут было у меня в ЖЖ недавно из Питера, а еще круче я знаю в Новгороде.
Нахожусь в некотором шоке. (несмотря, то есть, на всё свое богословское образование!) Был тут в гостях у приятельницы. Поскольку был день ее рожденья, употребляли алкоголь. В какой-то момент даму пробило, и она мне рассказала следующую историю двухгодичной давности. С ходу поясняю: у ее мужа были серьезные проблемы с головой; если я правильно понял, дело закончилось суицидом.
Так вот. Дабы как-то решить вопросы с мужниными тараканами в голове, дама пошла в свой приход и исповедовалась. Священник (МП РПЦ, разумеется) сказал, что тут дело серьезное, и пригласил к себе домой. Где, покуривая и попивая пивко, посулил, что все вопросы будут решены.
А еще дней через несколько явился к даме домой с ящиком пива. После употребления, так сказать, склонил к сожительству. Когда дама очухалась, на ее недоуменный вопрос: "Ну, и кому мне по этому поводу исповедоваться?!", резонно возразил: "Мне и исповедаешься!". Излишне пояснять, что священнослужитель был женат.
Месяцев через несколько из прихода его таки поперли (судя по всему, описанный случай был отнюдь не единственным). Но как поперли? - перевели в другой приход - в Москве же.
Похоже, в этом мiре все складывается как-то не так - и это еще очень мягко сказано. Я человек не особо молодой, пьющий, блудящий и сквернословящий - при этом не особо склонный к морализаторству. Но тут стало как-то не по себе...
конечно, знавали мы такое попьё и в 80-е гг., но это делалось как-то втихаря. а в 90-е -- сплошь и рядом, с ведома архиерея. от попа ценится (архиереем) исполнительность и деньги. а такие экземпляры -- они даже более исполнительные. архиереи у нас (т.е. в МП, конечно) грамотные, читали Евангелие и помнят, что "кому больше простилось -- больше любит". эта история из Москвы. похоже тут было у меня в ЖЖ недавно из Питера, а еще круче я знаю в Новгороде.
Re:
Date: 2002-07-28 11:29 pm (UTC)в видео-материалах против нашего Владыки представлены только "слова, слова, слова"... да и вообще, побывав в Суздале и увидев тамошнюю обстановку, сразу понимаешь, что "могло быть", а что нет.
что до меня, то мне даже обидно, что меня еще никто не обвинял в голубизне. конечно, это мне обидно от тщеславия, и я стараюсь смиряться. хорошо хоть, что много "жен" (ц.-слав.) под рукой.
а "связи с мафией" -- это, в переводе с языка МПшных попов, звучит очень и очень уважительно. уважают, значит.
no subject
Date: 2002-07-29 12:40 am (UTC)Если же Вы так боретесь с духовным разложением в Патриархии, то почему возмущаетесь, когда теми же методами борятся духовным разложением в Вашей юрисдикции известные лица и организации?
контраргумент,
Date: 2002-07-29 01:19 am (UTC)Я наезжаю на чужие грехи, потому что впадаю в гордость и осуждение (якоже и сей фарисей). А вам Господь заповедал поступать так, как я (фарисей) учу на словах. И вы не внидете в ЦН, если ваша подлинная праведность не превзойдет мою глаголемую.
Re:
Date: 2002-07-29 01:27 am (UTC)меня интересовало:
1. принцип работы архиерея МП с его "кадрами",
2. выработка и разъяснение массам санитарных норм, соблюдение которых необходимо при всяких контактах с МП.
no subject
Date: 2002-07-29 02:22 am (UTC)Если Вы действительно грешнее этого священника, (а значит, делали или можете сделать что-то подобное описанному) то почему Вы не интересуетесь в первую очередь:
1. принципом работы архиерея Вашей юрисдикции с его "кадрами", т. е. с Вами.
2. выработкой и разъяснением массам санитарных норм, соблюдение которых необходимо при всяких контактах с Вами и Вашей юрисдикцией.
с удовольствием Вам отвечу:
Date: 2002-07-29 02:45 am (UTC)пункт 2 распадается на два совершенно разных вопроса: лично обо мне и о нашей юрисдикции.
2.1. санитарные нормы в отношениях лично со мной -- это постоянная тема моего общения и с прихожанами, и вообще со всеми людьми. я считаю, что я гораздо более опасен, чем помянутый МПшный священник (т.е. общение со мной может осквернить ораздо более), а поэтому со мной нужно гораздо осторожнее: руками без резиновых перчаток лучше не трогать. к великому моему сожалению, мне пришлось стать священником, т.к. я оказался крайним после смерти о.Александра. монахом я стать хотел (т.к. это нужно именно для исправления души), но священником -- никогда. я воспринял это как волю Божию, которая может исполняться (иногда) и посредством самых смердящих орудий; возможно, и даже наверняка, это некоторый шанс мне успеть исправиться. но нельзя предаваться иллюзиям: даже в случае успеха в каких-либо внешних действиях на поприще церковном, внутренне я остаюсь мешком с ......
(мне случалась и в проповедях с амвона предупреждать, -- не говоря о частных беседах, -- чтобы никто не начинал верить лично мне; всё нужно сверять по святым отцам, а моя тут роль -- в лучшем случае -- каталожного ящика.)
2.2. о нашей юрисдикции. я считаю ее истинной Церковью, хотя и не единственно-истинной. поэтому в ней действуют те же санитарные нормы, что и в любом медицинском учреждении (стационаре). разумеется, их я тоже стараюсь разъяснять, но в этой работе нет ничего особенного.
Re: с удовольствием внимаю
Re: с удовольствием внимаю
Date: 2002-07-29 04:13 am (UTC)вообще же говоря, изображение чьих-либо грехов должно служить какой-либо конкретной цели. какой цели служило повествование о грехах того МПшного попа, я тут пространно разъяснил. (прошу отметить мой вполне прозрачный прагматизм). основную же задачу недопущения публики к нарушению санитарных норм, необходимых в общении лично со мной, я решаю более легким путем (кстати, обычно довольно-таки греховным): разными видами отталкивания.
вообще говоря, живописания чьих-либо грехов лучше избегать -- как по христианским, так и по тактическим соображениям. но совсем ничего не описывать -- это тоже неправильно.
Re: с удовольствием внимаю
Date: 2002-07-29 07:23 am (UTC)читайте Леонтьева
Date: 2002-07-29 08:26 am (UTC)Re: читайте Леонтьева
Date: 2002-07-29 09:15 am (UTC)Простой пример, иллюстрирующий «наведение равноправия для нас, человеков»: Я говорю «А», LXE говорит “Б”, а не «читайте Леонтьева», поскольку а) мы иначе говорим в разных смысловых плоскостях; б) на фиг мне читать Леонтьева, если уже есть, прочитавший его LXE со своими умозаключениями, которые он может выдвинуть в рамках существующего контекста.
раз уж Вы настаиваете, разъясняю
Date: 2002-07-29 11:05 am (UTC)Re: раз уж Вы настаиваете, разъясняю
Date: 2002-07-30 01:22 am (UTC)Мысль 1-ая: Григорий говорит о случае злодеяния в МП. Некий священник сделал то, за что его следовало бы отстранить от служения. При этом Григорий заявляет о себе, что он де гораздо грешнее и опаснее. Вывод: Григорий лукавит.
Мысль 2-я (отчаянная): где ж вы, добрые люди!?!
Мысль 3-я (общая): о грехах лучше говорить безотносительно к организациям и их представителям, чтобы не навешивать ярлыков. Очевидно, что взаимная грызня исходит от мира. Царствие, разделившееся в себе, не устоит. В данном случае оно не устоит в вере. За всякими организациями скрываются люди, пусть и грешные, но, кто здесь умеет читать в их душе и кто здесь не знает, чей образ она имеет, ибо ещё не умерла? Что станет с теми, кто говорит ближнему «рака»? Не спорю, нужно разоблачать зло в организациях, но делать это следует по-дружески, а не по-вражески.
Гагарин сказал: "Поехали!" - и евреи поехали
Date: 2002-07-30 05:25 am (UTC)Православное учение об осуждении греха и оправдании грешника Вам напоминать не буду. Должны знать. Его, вон, даже католики знают.
2. Нету в мiре сем "добрых людей" - настолько добрых, чтобы на них было полезно надеяться. Надеяться можно (и нужно) на Бога и святых Его; а в ветхом Адаме с ног до головы нету целости.
3. "Ярлык" навешивает тот, кто считает, что личные качества члена организации автоматически переходят на организацию (т.е. что каждый член организации поступает именно так, как велит организация). Если главный редактор журнала "ИNАЧЕ" гностик и оккультист, это совершенно ничего не должно говорить о втором контент-редактора (равно как православное исповедание второго контент-редактора ничего не говорит об исповедании главреда).
Если Вы рассуждаете по-другому, значит, Вы либо верите в "корпоративный дух" (Вы верите, а не я), либо считаете все организации какими-то тыталитарными муравейниками, гарантирующими единообразие стандартов мышления и поведения муравьев.
Это Вы делаете такие выводы, а не я.
А я, когда представляю человека, считаю полезным сообщить о нем максимум того, что мне известно (и что я никому не обещал скрыть).
Re: Гагарин сказал: "Поехали!" - и евреи поехали
Date: 2002-07-30 08:14 am (UTC)Вот что говорит Григорий:
«санитарные нормы в отношениях лично со мной -- это постоянная тема моего общения и с прихожанами, и вообще со всеми людьми. я считаю, что я гораздо более опасен, чем помянутый МПшный священник (т.е. общение со мной может осквернить гораздо более), а поэтому со мной нужно гораздо осторожнее»
Вот я и осторожничаю. Григорий говорит не о субъективной вероятности «сделать» грех, а о том, что грешен. И в этом нет ничего удивительного. В принципе ты прав, что «нам полезно самим почитать себя за грешников, а окружающих людей - за ангелов», но это справедливо по отношению к личному духовному становлению, но не по отношению к греху. Так, например, если мы почитаем грешных людей за ангелов, это не значит, что мы почитаем грех. Вот и я к греху Григория, равно как и того священника или своему, никакого почтения не испытываю, а потому и удивляет и настораживает меня этакое бравирование грехом, которое не похоже на реальное осознание греха, имевшее место у святых отцов. Они были лучше нас, ощущали всю бездну падения, страшились и действовали. Не думаю, что кто-либо из них сказал бы поэтому что-то вроде: «я грешнее такого-то похотливого попа», строя отношение к греху от чужого греха а не от Слова Божьего. Одинаково грешны, но осознание греховности разное.
> Православное учение об осуждении греха и оправдании грешника Вам напоминать не буду. Должны знать. Его, вон, даже католики знают.
Да-да.
> 2. Нету в мiре сем "добрых людей" - настолько добрых, чтобы на них было полезно надеяться. Надеяться можно (и нужно) на Бога и святых Его; а в ветхом Адаме с ног до головы нету целости.
Добрые люди и есть те, кто надеются на Бога, а потому можно надеяться и на них, пока сохраняется надежда. А когда тебе подставляют мешок с дерьмом, надежды нет.
Что касается ярлыков не спорю, и не делаю «таких выводов». Я же сказал: «о грехах лучше говорить безотносительно к организациям и их представителям, чтобы не навешивать ярлыков». То есть, не нужно по греху одного из организации судить обо всех и всей, равно как и по греху всей судить всех и каждого.
с каждым годом Гагарин взрослел и набирал высоту
Date: 2002-07-30 08:43 am (UTC)Что такое "бравирование"? И по каким признакам оно не похоже на реальное осознание греха (кто мы такие, чтобы квалифицировать последнее - по крайней мере, в тех случаях, когда не требуется публичное покаяние)?
Не думаю, что кто-либо из них сказал бы поэтому что-то вроде: «я грешнее такого-то похотливого попа», строя отношение к греху от чужого греха а не от Слова Божьего
Если нам заповедали ("я хуже всех и, в частности, такого-то, такого-то, и такого-то - потому что он грешит по немощи, а я сознательно"), значит, и сами так думали. Приду домой - поищу номера ответов.
Добрые люди и есть те, кто надеются на Бога, а потому можно надеяться и на них, пока сохраняется надежда.
А мы знаем, кто надеется?
Вот в РПЦЗ(В) знают: старец Виталий никогда не отпадет.
И пребывают в полном... то есть в полной... то есть как это...
о грехах лучше говорить безотносительно к организациям и их представителям, чтобы не навешивать ярлыков
Снова здорово. Вы не судите? И я не берусь судить. Почему я должен умалчивать о голом непосредственном факте из-за того, что его кто-то может "неправильно понять"? Я, что, должен заранее считать окружающих идиотами? Тогда это готовый грех осуждения.
Re: с каждым годом Гагарин взрослел и набирал высоту
Date: 2002-08-02 01:50 am (UTC)> Что такое "бравирование"? И по каким признакам оно не похоже на реальное осознание греха (кто мы такие, чтобы квалифицировать последнее - по крайней мере, в тех случаях, когда не требуется публичное покаяние)?
По-моему признаки я уже привёл: лукавство. И с квалифицированием не вижу никаких трудностей. На то у нас, и голова, и сердце, чтобы определять с божьей помощью, что плохо, а что хорошо, что от Бога, а что от лукавого. Можем ошибаться? Конечно. Потому и не осуждаем человека, но судим грех. Что ж будет человеку, если ошибёмся? Ничего. Будем только рады. Он останется со своей правдой. Что, если не ошибёмся? - поможем человеку исправиться.
> Если нам заповедали ("я хуже всех и, в частности, такого-то, такого-то, и такого-то - потому что он грешит по немощи, а я сознательно"), значит, и сами так думали. Приду домой - поищу номера ответов.
И где они?
Кроме того, здесь речь-то о другом. Говорится о большей губительности сознательного греха. Зная Закон уже не отвертишься – в Законе суд.
>> Добрые люди и есть те, кто надеются на Бога, а потому можно надеяться и на них, пока сохраняется надежда.
> А мы знаем, кто надеется?
Можем знать. По-некоторым сразу видать. К тому же, и по делам судить можно.
> Снова здорово. Вы не судите? И я не берусь судить. Почему я должен умалчивать о голом непосредственном факте из-за того, что его кто-то может "неправильно понять"? Я, что, должен заранее считать окружающих идиотами? Тогда это готовый грех осуждения.
А ближнего искушать не стоит. «Идиоты» здесь ни при чём. И потом, «факт» поймут все правильно. Да, и, вообще, я к другому придирался.
В чём разница?
Date: 2002-07-31 03:58 am (UTC)Прошу прощения за возможно наивный вопрос. А в чем меж ними разница? Я почему-то считал, что "священник" это более общее название для священнослужителей и "монах" это как бы подвид такой :)
Re: В чём разница?
Date: 2002-07-31 05:50 am (UTC)Re: В чём разница?
Date: 2002-07-31 08:34 am (UTC)(Век живи, век учись)