догматика

[hgr]

смешная дискуссия по поводу моей "Византийской философии":

заводила -- несторианин, который все правильно понял и в моей книге, и в православии, и в несторианстве (почему от нашего православия, увиденного вблизи, оного несторианина "затошнило").

ему отвечают православные участники. один, Олег Мосолов, пытается защищать православие, но неумело (знаний не хватает; его, впрочем, слегка поправил euhenio). но самый веселый персонаж -- Михаил Амелин: он убеждает несторианина, что в действительности указанных им различий между несторианством и православием нет, и тем самым показывает суровую реальность нашего православия (увы, не решусь утверждать, что только МПшного православия, а не ИПЦ): в быту наши слегка и не очень слегка образованные верующие исповедуют все основные положения несторианской христологии и антропологии, искренне считая, что это и есть православие.

вспоминаем Филарета Дроздова, Феофана Затворника, В.В. Болотова. sapienti sat.

Comments

[olegvm.livejournal.com]

/св.ИД тут просто говорит о том, что тварность или нетварность есть свойство природы, а не ипостаси./

А Божественность и человечность это свойство природы или ипостаси?
Человеческая ипостась - это ипостась человеческой природы.
Божественная ипостась - это ипостась Божественной природы.

В ипостаси Бога Слова по Воплощении две природы. Следовательно, ипостась Бога Слова по Воплощении является одновременно Божественной и человеческой.

/рассуждения о человеческой ипостаси во Христе -- это у Вас тоже несторианство./

У меня нет рассуждений о человеческой ипостаси во Христе.
Я говорю о том, что ипостась Бога Сына по Воплощении является одновременно и человеческой и Божественной. Ни о какой человеческой ипостаси во Христе, отличной от ипостаси Бога Сына, я не говорю.

Преп. ИД:
"Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству".

На мой взгляд, это то же самое, что сказать: одна и та же ипостась является Божественной по Божеству и человеческой по человечеству.

[hgr.livejournal.com]

пожалуйста, разбирайтесь во всем этом сами, не задавая вопросов мне. Вы можете.

:)

[olegvm.livejournal.com]

Я с такой же вредностью занимаюсь математикой с сестрой своей жены.
Но если когда-нибудь Вам вдруг случится обратиться ко мне за юридической консультацией, я, конечно, не откажу и проконсультирую, но потом обязательно напомню: "А помните, как Вы не захотели мне объяснить: человечность это свойство природы или ипостаси?"

Re: :)

[hgr.livejournal.com]

...а я на это отвечу: что я Вам все уже объяснил, да Вы не заметили! :-)

Re: :)

[olegvm.livejournal.com]

Ну хоть последите за нашим разговором с Дмитрием ниже и изредка его комментируйте.

Re: :)

[hgr.livejournal.com]

ок ))

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Человеческая ипостась - это ипостась человеческой природы.
--Божественная ипостась - это ипостась Божественной природы.
--В ипостаси Бога Слова по Воплощении две природы. Следовательно, ипостась Бога Слова по Воплощении является одновременно Божественной и человеческой.

Мне кажется, ипостась Логоса в воплощении превзошла категории, указанные Вами выше в первых двух заявлениях. Логос, будучи ипостасью Божественной природы, воспринял ОБЩУЮ человеческую природу, а не отдельную ипостась этой природы - что не исключает наличия у Христа ипостасных особенностей по человечеству.

[hgr.livejournal.com]

аминь

[olegvm.livejournal.com]

/Логос, будучи ипостасью Божественной природы, воспринял ОБЩУЮ человеческую природу, а не отдельную ипостась этой природы/

Согласен.
Но в любой человеческой ипостаси разве не ОБЩАЯ человеческая природа?
И разве какая-то другая человеческая природа вообще существует, кроме общей?
Насколько я понимаю, человеческая ипостась это ипостась ОБЩЕЙ человеческой природы.

/А что значит Ваше выражение "Ипостаси святых пребывают в ипостаси Сына"?/

Насколько я понимаю, в Теле Христа осуществляется взаимопроникновение ипостасей, подобно взаимопроникновению ипостасей в Троице.
Ипостаси святых пребывают в ипостаси Логоса подобно тому, а ипостась Логоса пребывает в ипостасях святых подобно тому, как ипостась Логоса пребывает в ипостаси Отца, а ипостась Отца пребывает в ипостаси Сына.
Хотя, наверно, и не в такой же степени единства.

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я понимаю это дело так (если я не прав, надеюсь, хозяин этого журнала меня поправит):

Природа существует в ипостасях и только в ипостасях. Понятия "природа" и "ипостась", так сказать, взаимно обратимы, то есть, ни одно из них не первично по отношению к другому. Ипостась - это ипостась какой-то природы, при чём только одной. Это понятийный аппарат.

Логос - ипостась божественной природы. Тут всё легко. А вот как описать Его воплощение с точки зрения понятийного аппарата? Не получается, потому что, если мы скажем, что Христос - ипостась человеческой природы, то получится во Христе две ипостаси - человеческая и божественная, даже если они и говорят о некоем едином "лице соединения". Поэтому и говорится, что ипостась Логоса воспринимает человеческую природу, не становясь при этом "человеческой ипостасью" в смысле вышеописанного понятийного аппарата.

Просто понятийный аппарат оказался неадекватным для описания Боговоплощения, и это вызвало множество непониманий.

--Но в любой человеческой ипостаси разве не ОБЩАЯ человеческая природа?

Общая, конечно, но она только одна для "обычного человека", поэтому можно говорить о человеческой ипостаси.

--И разве какая-то другая человеческая природа вообще существует, кроме общей?

Нет.

--Насколько я понимаю, человеческая ипостась это ипостась ОБЩЕЙ человеческой природы.

Да. Но понятийный аппарат требовал, чтобы ипостась была ипостасью только одной природы, иначе понятия "природа" и "ипостась" не взаимно обратимы.

[olegvm.livejournal.com]

/Не получается, потому что, если мы скажем, что Христос - ипостась человеческой природы, то получится во Христе две ипостаси - человеческая и божественная, даже если они и говорят о некоем едином "лице соединения"./

Не получается две ипостаси и лица соединения. Ипостась Бога Слова воипостасирует человеческую природу с человеческими особенностями, то есть, становится человеческой.
Одна и Та же ипостась, которая вне связи с Воплощение является только Божественной, по Воплощении ("до" и "после" о вечности не скажешь) является одновременно и человеческой и Божественной.

/Но понятийный аппарат требовал, чтобы ипостась была ипостасью только одной природы, иначе понятия "природа" и "ипостась" не взаимно обратимы./

Почему?
Ипостась Слова является по Воплощении ипостасью для двух природ. С этим то уж невозможно спорить.

Преп. ИД
ТИПВ 3, 9
"Одна и та же ипостась Слова, став ипостасью обоих естеств, не допускает ни одному из них быть безипостасным, равно не позволяет им быть - разноиспостасными между собою;"

/Ипостась - это ипостась какой-то природы, при чём только одной. Это понятийный аппарат./

Но он же был изменен. Я пытаюсь говорить в рамках понятийного аппарата преп. Иоанна Дамаскина из ТИПВ и ФГ.

/Общая, конечно, но она только одна для "обычного человека", поэтому можно говорить о человеческой ипостаси./

Фразу не вполне понял, но в любом случае:

Преп. ИД
ТИПВ 3, 11
"Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде. Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое - в неделимом, тождественное с тем, которое - в роде. Ибо Он воспринял начаток нашего состава, - не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым, и в таком виде был Им принят, но - (наше естество), которое получило бытие в Его ипостаси. Ибо самая ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и в этом смысле Слово плоть бысть (Ин.1,14), - разумеется, без превращения, и плоть стала Словом - без изменения, и Бог (соделался) человеком, ибо Слово есть Бог, и человек - Бог, ради ипостасного соединения. Итак, одно и то же - сказать: "(человеческое) естество Слова" и "естество Слова в неделимом". Ибо это выражение в собственном и исключительном смысле не означает ни неделимого, то есть лица, ни совокупности лиц, но - общее естество, созерцаемое и познаваемое в одном из лиц."

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Мне кажется, что Вы правильно рассуждаете, но преп. Иоанну Дамаскину и пришлось особо оговаривать допустимость такого употребления понятия "ипостась" - ТИПВ 3, 9. Тем не менее, даже здесь он не употребляет выражения "человеческая ипостась", предпочитая говорить об "ипостаси обоих естеств", исключая возможность говорить о "человеческой ипостаси", отдельной от божественной.

А в случае "обычных людей" понятие "человеческая ипостась" можно использовать безопасно - просто ипостась человеческой природы.

[olegvm.livejournal.com]

/Тем не менее, даже здесь он не употребляет выражения "человеческая ипостась", предпочитая говорить об "ипостаси обоих естеств",/

Да и я не настаивал бы на этом выражении, но, на мой взгляд, сейчас является актуальным в силу того, что повсеместно распространено представление об ипостаси, как о чем-то навроде части человека наряду с душой и телом. А когда еще при этом называют ипостась загадочным словом "личность", то все совсем запутывается: в человеке есть душа, тело и личность.

[hgr.livejournal.com]

да, но с учетом сказанного у Англуса тут в треде.

[olegvm.livejournal.com]

Я давно хотел несколько вопросов задать:

1) Правильно ли я понимаю, что идиома Сыновства, рождения от Отца становится способом существования и человеческой природы в ипостаси Сына?
2) Можно ли говорить, что человеческие идиомы Христа (Его Лик и Имя) становятся тропосом существования и Божественной природы в Его ипостаси?
3) Становится ли идиома рождения от Отца способом существования человеческой природы в ипостасях членов Тела Христа?

[hgr.livejournal.com]

да (по всем пп.).

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Позвольте и мне задать вопрос :-)

Считаете ли Вы иконопочитание следствием Боговоплощения?

Мне кажется, иконопочитатели объясняли иконопочитание двумя способами:
1. Соответствие образа первообразу. Образ един с первообразом по наименованию, но не по природе. (Про образ царя можно сказать - это царь).
2. Присутствие Божественных энергий в иконах.

Кажется, что 1-й пункт не является следствием Боговоплощения, и иконопочитание (гипотетически) возможно было бы и без Боговоплощения.

[orthodox-man.livejournal.com]

/////Понятия "природа" и "ипостась", так сказать, взаимно обратимы, то есть, ни одно из них не первично по отношению к другому///////

Приветствую!!!

Ипостась как раз первична к природе. Приведу слова А.Кураева из его "Вызов экуменизма":
"В перспективе православной мысли безличностная Божественная природа берет начало в Личности Отца. "В рассуждении же Бога Отца и Бога Сына не усматривается такой сущности, которая была бы первоначальнее и выше Обоих… От одного происшедшие суть уже братья", - так еще св. Василий Великий утверждал первичность ипостаси, а не сущности.

Отец есть источник Божества, но Его Божество не ограничивается Его личностью. Вне времени, в вечности, ипостась Отца разделяет Смвое сущностно-божественное бытие с ипостасями Сына и Духа, которые бытийствуют не "из природы Отца", а "от ипостаси Отца": "Сын и Дух возводятся к одному Виновнику" - и именно не к безличностной "причине", но к "Причинителю", к личности Отца, - поясняет преп. Иоанн Дамаскин (преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. I,8).

"Не Сущий из сущего, а сущее из Сущего", - пояснял свт. Григорий Палама; то есть не Тот, Кто есть (ипостась Отца) из того, что есть (из безличностной божественной природы), но то, что есть - из Того, Кто есть. То же мы встречаем в ареопагитских текстах: "Из Сущего - и вечность, и сущность, и сущее" (О Божественных именах 5,4).

Отнесенная именно к разумному бытию, ипостась означает не просто конкретность, но реальность, сознательно и свободно действующую из себя самой. Если в этом смысле слово "ипостась" прилагается к Богу, оно означает все ту же первичность бытия по отношению ко всякому качеству. "Кто" первичнее "что". Ипостась первичнее любых качеств. Быть - первичнее, нежели "чем быть" или "как быть". "Быть" первичнее, нежели "иметь". "Кто" первичнее "что". Вне времени, в вечности, ипостась Отца разделяет бытие с ипостасями Сына и Духа, которые бытийствуют не "из природы Отца", а "от ипостаси Отца". "Разделяет" - не в смысле "делит", но в смысле соучаствует. "Все предано Мне Отцем Моим" (Мф. 11, 27).

"Ипостась - особый образ бытия существа, но не часть его. Она есть субъект, тот, кто живет. Ипостась может возникнуть только от личности, хотя сама далее имеет жизнь в себе. Так и Христос говорит, что Он "имеет жизнь в себе", хотя и имеет ее от Отца (Ин. 5,26)".
"

С ув., Рома
http://www.apologiya.orthodoxy.ru

[olegvm.livejournal.com]

Здравствуйте, Роман!

/Ипостась как раз первична к природе. Приведу слова А.Кураева из его "Вызов экуменизма":/

Это Вы в качестве шутки? Вы же, кажется, с этим и сами спорили?
У Кураева это от Мейендорфа.
Даже Лосский писал, что нельзя говорить ни о первичности ипостаси по отношению к природе, ни о первичности природы по отношению к ипостаси.

Ипостась без природы это ипостасная идиома. Утверждать, что ипостась Отца первична по отношению к Божественной сущности это то же самое, что утверждать, что Отец неединосущен Сыну и Святому Духу.

детский сад

[anglus.livejournal.com]

Олег, простите, что встряю, но:

1. Ипостась есть реальность, находящаяся по ту сторону Ваших о ней высказываний (и поэтому они производны от нее, а не наоборот). А Вы постоянно привязываете ипостась к ее природе(/ам).

2. Ипостась сама по себе неизменна, что бы ни происходило с ее свойствами и какими бы природами она бы в дополнение ни "обрастала". Поймите это.

3. Короткая главка на с. 484-5 дает простую формулу: "природа + ипостасные св-ва ≠ ипостась".

Поэтому: Сама неизменная Ипостась Логоса является Ипостасью для Его человеческой природы и для Его ипостасных человеческих свойств. Никакой "человеческой ипостасью" она не является, не может быть и не может "стать", так как ипостась не может "стать" еще какой-то ипостасью - она неизменна. Изменение свойств ипостаси ее саму никак не изменяет.

Ни наличие у Христа человеческой природы, ни наличие особенностей, отличающих от других людей, не делают Его Ипостаси человеческой. Иначе была бы одна ипостась - "Божественная" - на входе, а немного другая - "Божественная и человеческая" - на выходе. Есть только одна Ипостась на входе и на выходе - неизменная Ипостась Логоса, каким количеством природ Она бы ни обладала.

И Ваше (некорректное, кстати):

Человеческая ипостась - это ипостась человеческой природы.
Божественная ипостась - это ипостась Божественной природы.

нуждается в следующей коррективе. В случае Христа эти два предложения читаются вместе таким образом:

Божественная ипостась Логоса - это ипостась Божественной природы до воплощения, и ипостась Божественной и человеческой природы после воплощения.

Re: детский сад

[olegvm.livejournal.com]

/Божественная ипостась Логоса - это ипостась Божественной природы до воплощения, и ипостась Божественной и человеческой природы после воплощения./

Что понимается под словосочетанием "Божественная ипостась"?

Re: детский сад

[olegvm.livejournal.com]

/Ипостась сама по себе неизменна/

А речь и не идет о каких-либо изменениях.

Тем более, что обоженное человечество Бога Сына, сотворенное во времени, пребывает в вечности вне времени и неотделимо от ипостаси Бога Сына. А понятие "изменения" не легко приложить не к временным процессам.
К вечности понятия "до" и "после" Воплощения, строго говоря, не применимы.
Насколько я понимаю, именно об этом и говорит образ предвечной Церкви в "Пастыре" Ерма.

Re: детский сад

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Тем более, что обоженное человечество Бога Сына, сотворенное во времени, пребывает в вечности вне времени и неотделимо от ипостаси Бога Сына. А понятие "изменения" не легко приложить не к временным процессам.

Принятие человечества произошло во времени, поэтому можно говорить об изменении, но только по человеческой природе.

Мне кажется, при Вашем рассуждении получается, что про то, что стало реальностью вследствие Воплощения и сохранилось в вечности, нельзя говорить, что оно изменилось. Но Св. Иоанн Дамаскин пишет (ТИПВ 4, 6):

=======
Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена, учившего о предсуществовании душ. Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, и плоть была помазана Божеством.
=======

То есть, Сын и Слово Божие не изменился, но воспринял плоть во времени. Не изменился по Божеству - потому что Божественная природа неизменна, но изменился по человечеству (принял человеческую природу) - потому что человеческая природа изменчива.

Re: детский сад

[olegvm.livejournal.com]

У меня в голове сложилась следующая картина.
Когда мы говорим об изменениях человеческих ипостасей, то подразумеваем изменение отделимых акциденций, хотя отделимые акциденции и не входят в определение ипостаси. В этом смысле человеческие ипостаси изменяемы (по отделимым акциденциям) и неизменяемы (остаются тождественны сами себе)

Когда мы говорим о ипостаси Логоса.

1) Во времени.
До Воплощения ипостась Логоса во времени не пребывает.
С момента Воплощения и до Вознесения (после Вознесения надо подумать по поводу Евхаристии) ипостась Логоса пребывает во времени по Своему человечеству и изменяется по Своему человечеству (изменяются отделимые акциденции).

2) В вечности
В вечности ипостась Логоса пребывает без каких-либо изменений и по Своему человечеству и по Своему Божеству.

К оригенизму это отношения не имеет. У Оригена, как бы иное направление "движения" человечества Христа: из вечности во время.
Но человечество Христа сотворено во времени, а в вечности пребывает постольку, поскольку оно обожено.

/"Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы"/

Насколько я понимаю, эти слова нельзя толковать в смысле каких-то изменений в вечности. Речь идет о том, что вне связи с Воплощением не верно именовать Бога Сына Христом.

Re: детский сад

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Я полностью согласен с этим Вашим сообщением, но мне кажется, что Ваш ответ

======
А речь и не идет о каких-либо изменениях.

Тем более, что обоженное человечество Бога Сына, сотворенное во времени, пребывает в вечности вне времени и неотделимо от ипостаси Бога Сына. А понятие "изменения" не легко приложить не к временным процессам.
======

на слова anglus'а:

======
Божественная ипостась Логоса - это ипостась Божественной природы до воплощения, и ипостась Божественной и человеческой природы после воплощения.
======

не совсем корректен. Ипостась Логоса во времени претерпела изменения по человечеству (до воплощения она не имела человеческой природы), то есть, если следовать Вашей терминологии, она СТАЛА "человеческой ипостасью", в то время как ипостась как таковая не меняется даже если меняются её атрибуты.

Я понимаю Вашу логику и согласен с ней, простио термин "человеческая ипостась" Христа кажется мне неудачным.