догматика

[hgr]

смешная дискуссия по поводу моей "Византийской философии":

заводила -- несторианин, который все правильно понял и в моей книге, и в православии, и в несторианстве (почему от нашего православия, увиденного вблизи, оного несторианина "затошнило").

ему отвечают православные участники. один, Олег Мосолов, пытается защищать православие, но неумело (знаний не хватает; его, впрочем, слегка поправил euhenio). но самый веселый персонаж -- Михаил Амелин: он убеждает несторианина, что в действительности указанных им различий между несторианством и православием нет, и тем самым показывает суровую реальность нашего православия (увы, не решусь утверждать, что только МПшного православия, а не ИПЦ): в быту наши слегка и не очень слегка образованные верующие исповедуют все основные положения несторианской христологии и антропологии, искренне считая, что это и есть православие.

вспоминаем Филарета Дроздова, Феофана Затворника, В.В. Болотова. sapienti sat.

Comments

[nectarius.livejournal.com]

интересно, откуда взялся русскоязычный несторианин?

[hgr.livejournal.com]

в Москве у них теперь большая община. и храм большой. русские приходят или от несторианских корней (айсорских), или "от головы" (от науки).

[nectarius.livejournal.com]

и служба сирийская? вот бы поглядеть-то.

[hgr.livejournal.com]

да.
это рядом с метро Пролетарская.

[nectarius.livejournal.com]

да, вот нашел гуглем их сайт. любопытно. причащают раздельно.

[kiss-the-earth.livejournal.com]

не только раздельно, но и всех подряд - во вс. сл. в Америке так, мб в России по другому.
когда я был в Чикагском патриаршем соборе Ц. Востока, весьма сложно было объяснить usher'у (так чтобы он понял), почему я и не могу и не хочу идти ко причастию в этой церкви. я не уверен, что он мои reasons понял.

[nectarius.livejournal.com]

да, национальная церковь: считают, что ведь и человек другой нации тоже может быть хорошим, а значит, чего бы и ему не причаститься, придя в гости.

[pa6tetus.livejournal.com]

я к ним хотел летом зайти, когда был в москве 4 дня. но не успел...

[olegvm.livejournal.com]

/от нашего православия, увиденного вблизи, оного несторианина "затошнило"/

Интересно, что его и от веры св. Григория Богослова "затошнило". Но, кажется, что он его за св. Григория Паламу принимает.

/Олег Мосолов, пытается защищать православие, но неумело (знаний не хватает; его, впрочем, слегка поправил euhenio)./

Насколько я понимаю, речь идет о моем:
"Бог Сын по Воплощении является совершенной Божественной ипостасью и совершенной человеческой ипостасью."

Я часто сталкиваюсь с фразой: Христос - человек по человеческой природе и Бог по Божественной природе и по ипостаси.
У меня сложилось впечатление, что фразы типа "Бог по ипостаси" берут начало от персонализма Мейендорфа, в котором ипостась фактически это что-то вроде части человека наряду с природой, то есть Петр = ипостась Петра + природа Петра.
Но в терминологии преп. Иоанна Дамаскина ипостась Петра = Петр, ипостась Сына = Сын.
Тогда: Бог Сын стал человеком, оставаясь Богом = ипостась Сына стала тварной человеческой, оставаясь нетварной Божественной. Одна и Та же ипостась является человеческой по Своей человеческой природе и Божественной по Своей Божественной природе.
Преп. Иоанн Дамаскин буквально так и пишет.

Преп. Иоанн Дамаскин
ТИПВ 4

"Глава V. Тем, которые спрашивают: сотворена ли ипостась Христа, или несотворена?

Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние."

[hgr.livejournal.com]

рассуждения о человеческой ипостаси во Христе -- это у Вас тоже несторианство.

[hgr.livejournal.com]

св.ИД тут просто говорит о том, что тварность или нетварность есть свойство природы, а не ипостаси.

[olegvm.livejournal.com]

/св.ИД тут просто говорит о том, что тварность или нетварность есть свойство природы, а не ипостаси./

А Божественность и человечность это свойство природы или ипостаси?
Человеческая ипостась - это ипостась человеческой природы.
Божественная ипостась - это ипостась Божественной природы.

В ипостаси Бога Слова по Воплощении две природы. Следовательно, ипостась Бога Слова по Воплощении является одновременно Божественной и человеческой.

/рассуждения о человеческой ипостаси во Христе -- это у Вас тоже несторианство./

У меня нет рассуждений о человеческой ипостаси во Христе.
Я говорю о том, что ипостась Бога Сына по Воплощении является одновременно и человеческой и Божественной. Ни о какой человеческой ипостаси во Христе, отличной от ипостаси Бога Сына, я не говорю.

Преп. ИД:
"Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству".

На мой взгляд, это то же самое, что сказать: одна и та же ипостась является Божественной по Божеству и человеческой по человечеству.

[hgr.livejournal.com]

пожалуйста, разбирайтесь во всем этом сами, не задавая вопросов мне. Вы можете.

:)

[olegvm.livejournal.com]

Я с такой же вредностью занимаюсь математикой с сестрой своей жены.
Но если когда-нибудь Вам вдруг случится обратиться ко мне за юридической консультацией, я, конечно, не откажу и проконсультирую, но потом обязательно напомню: "А помните, как Вы не захотели мне объяснить: человечность это свойство природы или ипостаси?"

Re: :)

[hgr.livejournal.com]

...а я на это отвечу: что я Вам все уже объяснил, да Вы не заметили! :-)

[3ilot.livejournal.com]

Тут на кураевщине тоже Вас поминают всуе http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=1760.msg21347

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Человеческая ипостась - это ипостась человеческой природы.
--Божественная ипостась - это ипостась Божественной природы.
--В ипостаси Бога Слова по Воплощении две природы. Следовательно, ипостась Бога Слова по Воплощении является одновременно Божественной и человеческой.

Мне кажется, ипостась Логоса в воплощении превзошла категории, указанные Вами выше в первых двух заявлениях. Логос, будучи ипостасью Божественной природы, воспринял ОБЩУЮ человеческую природу, а не отдельную ипостась этой природы - что не исключает наличия у Христа ипостасных особенностей по человечеству.

[hgr.livejournal.com]

ох, не дает им покоя эта тема! )))

примечательно или характерно, что имяборец Троицкий, впоследствии ставший еще и канонистом-предателем ("О неправде Карловацкого раскола"), страдал столь демонстративным блудобесием.

[hgr.livejournal.com]

аминь

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

А что значит Ваше выражение "Ипостаси святых пребывают в ипостаси Сына"?

[olegvm.livejournal.com]

/Логос, будучи ипостасью Божественной природы, воспринял ОБЩУЮ человеческую природу, а не отдельную ипостась этой природы/

Согласен.
Но в любой человеческой ипостаси разве не ОБЩАЯ человеческая природа?
И разве какая-то другая человеческая природа вообще существует, кроме общей?
Насколько я понимаю, человеческая ипостась это ипостась ОБЩЕЙ человеческой природы.

/А что значит Ваше выражение "Ипостаси святых пребывают в ипостаси Сына"?/

Насколько я понимаю, в Теле Христа осуществляется взаимопроникновение ипостасей, подобно взаимопроникновению ипостасей в Троице.
Ипостаси святых пребывают в ипостаси Логоса подобно тому, а ипостась Логоса пребывает в ипостасях святых подобно тому, как ипостась Логоса пребывает в ипостаси Отца, а ипостась Отца пребывает в ипостаси Сына.
Хотя, наверно, и не в такой же степени единства.

Re: :)

[olegvm.livejournal.com]

Ну хоть последите за нашим разговором с Дмитрием ниже и изредка его комментируйте.

Re: :)

[hgr.livejournal.com]

ок ))

[cergiy.livejournal.com]

а все-таки этот Каниболоцкий бушует =) не нравицц.я ему православие...может потому, что ему никто не может объяснить толком?!

[hgr.livejournal.com]

он не "бушует", а все правильно пишет. его похвала Михаилу Амелину -- просто умилительна (и абсолютно справедлива).