церковно-каноническое

[hgr]

интересно: базовая часть моей канонической аргументации в среде РПЦ МП вызывает недоумение. вот, пишет мне один мой друг из МП (византинист, старше меня и имеющий базовые знания по церковному и светскому византийскому праву):
Кроме того, ситуация привела к скрещиванию
современных правовых норм с каноническим правом, применение которого в
конфликте стало обоюдоострым ввиду его очевидного несоответствия
нынешним реалиям. Вы в самом деле считаете, что постановления
поместных соборов или комментарии Вальсамона к ним являются или должны
являться непререкаемым авторитетом в наши дни? Спрашиваю об этом,
учитывая то, что Вы хотели бы исключить наследие синодального периода.

а вот мой ответ:

относительно канонов и (не комментариев Вальсамона как таковых, т.к.
там много текущей политики и политиканства самого Вальсамона, а)
византийского консенсуса 12 века -- я правда считаю, что всё это
соблюдать необходимо. в ИПЦ так считаю не только я, а, пожалуй, все.
поэтому как раз эта часть аргументации, так удивляющая читателей из
МП, воспринимается в ИПЦ как сама собой разумеющаяся.

другое дело, что остается масса вопросов, которые либо 1) не попадают
под ситуации, описанные в канонах и виз. практике правоприменения,
либо 2) такие противоречия между канонами, которые византийская
практика правоприменения позволяет толковать по-разному.

естественно, что обе категории случаев дают определенные степени
свободы для толкований, однако, и в этих случаях толкования не должны
идти против остальных канонов.

что касается правил эпохи синодального строя, то, считая весь этот
строй изначально преступным (каковым он формально и неформально был:
"неформально" -- это с учетом личности Петра 1, Феофана Прокоповича и
его банды), я просто обязан считать преступными все вообще основанные
на нем порядки. если и принимались при синодальном строе какие-то
справделивые решения (а это и бывало довольно часто), то основанием
для прецедентного права даже они стать не могут, т.к. принимавшая их
инстанция была преступной.

про синодальный период можно сказать так. бывают страны (в Латинской
Америке, но и Россия чуть не стала в нач. 90-х), где власть
принадлежит мафии, и мафия поддерживает некоторый порядок. но это
все-таки нехорошо, и не надо под мафию с ее "понятиями" подстраивать
систему права. если ты физически можешь себе позволить не жить по
"понятиям", то надо этой возможностью пользоваться.

Comments

[atas.livejournal.com]

"Спрашиваю об этом,учитывая то, что Вы хотели бы исключить наследие синодального периода."

Не совсем понятно, какое отношение, по мысли автора, имеет наследие синодального периода к канонам.

[hgr.livejournal.com]

видимо, он имел в виду, что синодальные порядки надо считать современной практикой правоприменения или, по крайней мере, более современной, чем византийская.

подход МП (и РПЦЗ) включает синодальные порядки в область прецедентного права. тогда РПАЦ -- явный раскол (это одно из следствий).

мой подход (декларированный, впрочем, во всех ИПЦ) -- включать в область прецедентного права только Византию (и, с оговорками, греческий Пидалион), а синодальную практику считать антиправовой (преступной). т.е. синодальный строй -- это практика не правоприменения, а правонарушения.

[atas.livejournal.com]

Ну в общем РПАЦ и основана на отрицании правомочности синодальных порядков. Иначе, если следовать им, то получается, что м.Валентин извержен из сана законно.

[hgr.livejournal.com]

именно так.

[tugodum.livejournal.com]

*мой подход (декларированный, впрочем, во всех ИПЦ)
------------
а почему это надо особо "декларировать"?
само понятие "канона" подразумевает, что в Церкви далеко не все прецеденты имеют статус образца. каноны--это ведь и есть не что иное, как канонизированные прецеденты.
не один прецедент синодального периода канонизирован не был. вот и все (если мы говорим о "каноническом праве").

[hgr.livejournal.com]

да

поправка

[tugodum.livejournal.com]

*не один
-------
НИ один

[d-igor-po.livejournal.com]

Тогда вопрос о границе признания - непризнания.
Почему синодальная церковь XVIII-XIX вв. -- это церковь, а МП XX в. -- уже не церковь? Чем новый стиль лучше "Духовного регламента"?
Потому ли, что в МП и новостильных церквях канонические нарушения приняты соборно? А почему молчание епископата синодальной церкви соборным решением не считается?

Каковы параметры, по которым одни отступления от канонов признаются (пусть "икономически"), а другие не признаются напрочь?

Если совсем грубо -- почему Вы не у старообрядцев - беспоповцев (т.к. белокриницкая иерархия тож. неканонична)?

[hgr.livejournal.com]

вот это разумные вопросы, которые мы и обсуждали не раз, хотя здесь они слегка офф-топики.

икономия в вопросах дисциплинарных возможна, а в догматических -- нет. поэтому экуменизм терпеть нельзя никак, а в дисциплинарных вопросах возможны разные подходы. (намек: почитание преп.Силуана Афонского в нашей Церкви изменой Православию не считается).

в ситуации 1666-7 гг. я всецело на стороне старообрядцев, но в дальнейших событиях -- уже далеко не всецело.
беспоповство было и остается ересью (эсхатологической).
Белокриницкую иерархию я признаю благодатной.

[saag.livejournal.com]

"Белокриницкую иерархию я признаю благодатной."
А они? Признают ли они вашу иерархию благодатной? Если нет, тогда что ж - экклезиологический парадокс?

[hgr.livejournal.com]

они сами не очень знают, что они признают, и спросить, главное, не у кого ))
в самом основании этой иерархии -- некое невегласие, связанное с "окружным посланием" Ксеноса, его приятием одними и отвержением другими.

устанавливать с ними общение невозможно, поэтому практически безразлично, кого они признают.

[vera-z.livejournal.com]

очень хорошо. тогда придется дойти до беззаконий в Византии - в светском и церковном -- признаваемых только по факту силы или удобства (конечно, с учетом несовершенной разработанности всяких правовых тонкостей). методически правильно действовать последовательно, строго в обратном порядке -- от синодального строя к Византии. -- и все это ради прояснения понятия "ИПЦ".

[otez-dimitriy.livejournal.com]

на мой взгляд по поводу синодального периода должно быть соборное решение Церкви. Об этом кстати уже высказывались ряд архиереев после публикации "согласительных" документов РПЦ МП и РПЦЗ

[hgr.livejournal.com]

а его разве не было? в апостольских правилах и на 7 Вс. соборе?

т.е. Ваш подход -- это и есть сущность сергианства (без обид; в РПЦЗ тоже этого всегда было много).
понимаете ли, одно дело -- утверждать, что ограбившему Вас человеку срок должен быть назначен судом, а совсем другое дело -- утверждать, что грабеж это не преступление, а вообще, м.б., какой-то прецедент правоприменения.

[otez-dimitriy.livejournal.com]

я вовсю не считаю, что грабеж - это не преступление. Дело в том, что синодальный период - вещь безпрецендентая в истории Русской Церкви, поэтому всему этому должна быть дана соборная оценка Церкви, на основании Апостольских правил и решений предыдущих соборов.

[hgr.livejournal.com]

синодальный период -- это нарушение определенных канонов. главный прецедент -- царствование Константина Копронима (его церковная политика была анафематствована 7 Вс.Соб. даже безотносительно к его ереси). Петр 1, в этом смысле, -- второй Копроним.
и не надо усложнять, там всё просто: мирские начальники стали не просто назначать епископов в отдельных случаях, а возвели это в государственный закон. такие вещи оправдать невозможно. в них можно только каяться.
вот так же и с экуменизмом усложняют: то ли Мелетий, Афинагор, Никодим Ротов еретики, то ли еще не совсем.

считаю нормальным, что с этим неясности в РПЦ МП. но у нас в ИПЦ такие вещи должны разрешаться отчетливо (я про синодальный период).

[otez-dimitriy.livejournal.com]

я же говорю об истории Русской Церкви. Для нас это было новое явление. И поэтому эта неясность должна различаться отчетливо всеми православными христианами. А в ИПЦ где казалось бы все должно быть ясно, все далеко не ясно.

[hgr.livejournal.com]

прецеденты бывают в истории Церкви вообще. "русскость" тут совершенно не при чем. "мы" должны быть христианами, исповедующими веру в богодухновенность 7 Вселенского собора. если для России возможны какие-то смягчающие вину обстоятельства, то это не повод говорить, будто никакой вины не было.

насчет ИПЦ согласен, разумеется.

[(Anonymous)]

Отче, благословите!
Ну, гипноз положений свойственен человеку. Но Вы, кажется, не из самых зависимых. Каноны читали. Откуда это – соблюдать и согласовывать необходимо? Разве не ясно, что каноны ни что иное, как притчевое дышло? Конечно, они есть образцы и фиксированный опыт. ДА. ВО ВСЕМ ЕГО МНОГООБРАЗИИ. И как мне кажется (только мне ли? – м.б., я в этом глубоко заблуждаюсь?), использование их в организации духовной жизни возможно именно в качестве образцов, ОБРАЗА. Если же механически их натягивать на реалии, то получается абсурд – 1)лишенный смысла; 2)лишенный любви; 3)лишенный свободы о Господе. А где же место Христу? Тут любой кондовый культ подойдет…
Конечно, где же тогда критеорий? Это вопрос… Но все-таки, вопрос другой.
С любовью – иер. Михаил

[hgr.livejournal.com]

мне кажется, что Вы все же заблуждаетесь.
каноны совсем не дышло по одной простой причине:
они, в основном, описывают церковное здание (в смысле Тело Христово), и они дают верное описание.
каноны -- это как бы чертежи Церкви. если с ними не сообразовываться, то можно, например, вместо двери шагнуть в окно, причем, тут можно упасть с первого этажа, а можно с девятого...

т.е., если коротко, скажем так: есть Тело Христово, и есть его внешнее описание (каноны). если что-то делать вопреки каноном, то оно просто не будет работать в Церкви. поэтому, например, всякие постановления епископов, которые нарушают каноны, не имеют силы, а только лишь делают ответственными самих епископов.

поэтому каноны и являются богодухновенными Писаниями, наряду с Библией (в которой тоже ведь не все заповеди сохраняют актуальность или хотя бы понятность в буквальном значении -- о чем писал еще Ориген).

[(Anonymous)]

Батюшка, я бы согласился с Вами, если бы был свод канонов, похожий на двери. Но не мало ли среди них дверей на улицу с 9 этажа? Примерно половина не действующих по жизни, а до 10% разрушающих всю церковную структуру (возраст и пр, сами знаете, не буду мельтишить примерами). Выбор и трактовка оставлен людям первого сорта (собственно, хозяевам: именно они приватизировали "церковь" - сознательно пишу с маленькой буквы - через седьмое Таинство).
Ну разве Вы на своем опыте не видите дышла? Вы поворачиваете их по своему ( у евреев лечитесь то?), они по своему. Кто судия? Бог. Где (до Суда)? В сердце?
Простите, но мне не удается в сердце своем поставить весь набор канонов в один ряд с Евангелием.
Что, впрочем, не мешает мне уважать и любить во Христе тех, кто может это сделать искренне и не бездумно. И хотелось бы у них этому поучиться.

[hgr.livejournal.com]

все-таки свод канонов, при его, несомненно, меньшей значимости -- именно в одном ряду с Евангелием, а не в двух разных. то и другое -- это запись единого Священного Предания Церкви. православная вера утверждает первичность Предания по отношению к Писанию, а среди богодухновенных Писаний, порожденных Преданием, различаются, разумеется, более важные и менее важные (даже внутри Библии это так).

каноны относительно возраста как раз надо бы соблюдать. церковную структуру разрушают вовсе не каноны, а их нарушение: рукополагают в попы семинаристов, в сопливом возрасте, -- а потом получают духовенство, ничему не обученное и поэтому полностью зависимое от начальства (а поэтому еще и кастовое, сервильное и т.д.). вот как раз этого было бы очень важно избежать в ИПЦ. хотелось бы рукополагать в попы с положенных 30 лет или только чуть-чуть раньше (что тоже допускается канонами в порядке икономии), т.е. рукополагать людей состоявшихся социально, а не потенциальных рабов церковного начальства.

некоторые каноны по буквальному смыслу неприменимы, но другие каноны говорят о такой для них возможности. каноны существуют не как отдельные правила, а как определенная система. обязательно надо понимать тот смысл, с которым канон вошел в общецерковный кодекс права (этот смысл может отличаться от того, который был заложен в этот канон его авторами).

епископы и все вообще их права тоже регламентированы канонами. каноны как система устроены именно так, чтобы епископского произвола не допускать. причем, даже если конкретные способы этого недопущения не всегда применимы в нынешней реальности, каноны дают достаточно свободы для применения других, новых методов.

поэтому лучше смотреть на каноны более оптимистично! ))

[(Anonymous)]

"первичность Предания по отношению к Писанию, а среди богодухновенных Писаний, порожденных Преданием, различаются, разумеется, более важные и менее важные (даже внутри Библии это так)."
Эт я что-то совсем темный оказывается. Что делать, образование только кораблестроительное. Я то всегда считал "вышепревед. цитата" католическим перегибом.
Разве Церковь меняет свою сущность? Ведь самая живая и подлинная Церковь святых жила только Писанием, так? Их опыт жизни - Предание. Но как он может быть выше Писания? Для меня это абсурд.
Впрочем, я понимаю, что это судорги дилетанитзма.
Каноны я люблю, и читая их не могу нарадоваться. Но практика их примнения меня изумляет. И во многм кажется мне отраением изначально агрессивной апостасии. В частности, и в самом понимнии сана епископов как "верха человеков" в Церкви (по мне - они узурпаторы Церкви Христовой, её враги по положению, и ничуть не менее того), и в понимании самой возможности довления правовых отношений в церковной жизни.
Но, как написал в другом комментарии, этот диалог не в масштабе ЖЖ. И потому прошу прощения за резкость высказываний, и пока откланяюсь - с любовью и благодарностью за Ваши вразумительные ответы.
иер.Михаил.

[parfyon.livejournal.com]

извините если глупый вопрос, а в подобных спорах такой аргумент как на чьей стороне другие поместные Церкви не катит?

[hgr.livejournal.com]

в качестве косвенного -- катит.
но у нас тут спор в рамках ИПЦ, а среди ИПЦ только одна церковь является бесспорно поместной -- Церковь Кипра. поэтому лучше сформулировать -- на чьей стороне другие ИПЦ.

в ДАННОМ споре они официально хранят нейтралитет. а реально -- наш митрополит является для них трудновыносимым, переговоры с его официальным участием невозможны, а личный конфликт с ним -- это априори в плюс.
реально моя позиция выработана с очень серьезной оглядкой на остальные ИПЦ.