церковно-каноническое

[hgr]

интересно: базовая часть моей канонической аргументации в среде РПЦ МП вызывает недоумение. вот, пишет мне один мой друг из МП (византинист, старше меня и имеющий базовые знания по церковному и светскому византийскому праву):
Кроме того, ситуация привела к скрещиванию
современных правовых норм с каноническим правом, применение которого в
конфликте стало обоюдоострым ввиду его очевидного несоответствия
нынешним реалиям. Вы в самом деле считаете, что постановления
поместных соборов или комментарии Вальсамона к ним являются или должны
являться непререкаемым авторитетом в наши дни? Спрашиваю об этом,
учитывая то, что Вы хотели бы исключить наследие синодального периода.

а вот мой ответ:

относительно канонов и (не комментариев Вальсамона как таковых, т.к.
там много текущей политики и политиканства самого Вальсамона, а)
византийского консенсуса 12 века -- я правда считаю, что всё это
соблюдать необходимо. в ИПЦ так считаю не только я, а, пожалуй, все.
поэтому как раз эта часть аргументации, так удивляющая читателей из
МП, воспринимается в ИПЦ как сама собой разумеющаяся.

другое дело, что остается масса вопросов, которые либо 1) не попадают
под ситуации, описанные в канонах и виз. практике правоприменения,
либо 2) такие противоречия между канонами, которые византийская
практика правоприменения позволяет толковать по-разному.

естественно, что обе категории случаев дают определенные степени
свободы для толкований, однако, и в этих случаях толкования не должны
идти против остальных канонов.

что касается правил эпохи синодального строя, то, считая весь этот
строй изначально преступным (каковым он формально и неформально был:
"неформально" -- это с учетом личности Петра 1, Феофана Прокоповича и
его банды), я просто обязан считать преступными все вообще основанные
на нем порядки. если и принимались при синодальном строе какие-то
справделивые решения (а это и бывало довольно часто), то основанием
для прецедентного права даже они стать не могут, т.к. принимавшая их
инстанция была преступной.

про синодальный период можно сказать так. бывают страны (в Латинской
Америке, но и Россия чуть не стала в нач. 90-х), где власть
принадлежит мафии, и мафия поддерживает некоторый порядок. но это
все-таки нехорошо, и не надо под мафию с ее "понятиями" подстраивать
систему права. если ты физически можешь себе позволить не жить по
"понятиям", то надо этой возможностью пользоваться.

Comments

[saag.livejournal.com]

"Белокриницкую иерархию я признаю благодатной."
А они? Признают ли они вашу иерархию благодатной? Если нет, тогда что ж - экклезиологический парадокс?

[hgr.livejournal.com]

они сами не очень знают, что они признают, и спросить, главное, не у кого ))
в самом основании этой иерархии -- некое невегласие, связанное с "окружным посланием" Ксеноса, его приятием одними и отвержением другими.

устанавливать с ними общение невозможно, поэтому практически безразлично, кого они признают.

[d-igor-po.livejournal.com]

Невозможно, хотя они и благодатны.....
Странно. Если невозможно по "их" причинам -- то почему они не раскольники (разрывающие церк. единство из-за второстепенных вопросов). А если раскольники, то почему благодатны?
А если они не раскольники -- то почему невозможно?

[hgr.livejournal.com]

общение нарушено по причинам не термодинамическим, а кинетическим. виновато второе начало термодинамики, а не первое.

[d-igor-po.livejournal.com]

Как я понимаю, принятая сегодня (по меньшей мере в МП) точка зрения (кот. по максимуму выражает euhenio) гласит, что:
для принадлежности к Церкви необходимы три условия:
1) православная вера;
2) апостольское преемство;
3) евхаристическое общение с прочими православными церквями (прав. епископами).
Отсюда отвержение старостильного экуменизма, как и любого иного. И убеждение, что при разрыве общения одна сторона виновна в расколе.
..........................................................
Вы утверждаете, что необходимы только пп. 1 и 2. А 3 -- как получится.

Свою т.зр. основываете только на исторических безпокаянных воссоединениях, или есть авторитетные суждения по данному поводу? (Безпокаянные воссоединения часто трактуются, как принятие из раскола по икономии).

[hgr.livejournal.com]

п.3 нигде, насколько я знаю, не рассматривается как условие, а только лишь как удостоверение принадлежности к Церкви. как условие его обычно пытаются выставить всякие еретики (монофелиты, экуменисты).
примеры поищИте сами.

углубляя оффтопик

[kiss-the-earth.livejournal.com]

единоличная хиротония митрополитом «на покое» (Амвр., 1847) разве не представляет собой канонич. проблемы? или не настолько чтобы «обесценить» всю иерархию, от него происшедшую?
по-моему если признавать благодатность БИ, не получается ли православный вариант римо-кат. признания хиротоний произведенных episcopi vagantes, основанное на весьма своеобразной сакраментологии (популярное изложение оной: «once a bishop – always a bishop»)…
я был бы очень рад признать БИ благодатной (не то чтобы она очень нуждается в моем признании :))– но как быть с вышеуказанным?

Re: углубляя оффтопик

[hgr.livejournal.com]

единоличная хиротония -- это вообще не проблема. она даже ни в одном правиле не запрещена (Ап.1 не носит запретительного характера). Ап. Пост. ее разрешают эксплицитно, примеров в истории, не исключая святых, сколько угодно.
сакраментология once a bishop -- always a bishop не вполне чужда Православию (в том смысле, что архиерей без кафедры все равно остается архиереем; это позиция св.Николая Мефонского против Вальсамона в споре относит. патр. Николая Музалона).

Еще углубляя оффтопик

[banyu.livejournal.com]

hgr, вопрос от "чайника": а благодатность иерархии как-то связана с благодатностью прочих Таинств? Или благодатность иерархии канонически возможна уже и тогда, когда Церковь перестает быть Церковью?

Re: Еще углубляя оффтопик

[hgr.livejournal.com]

связана не "как-то", а прямо и автоматически. где нет благодатности иерархии, там нет ничего.

Re: Еще углубляя оффтопик

[banyu.livejournal.com]

Это - в одну сторону (и очевидно), а в обратную?

Re: Еще углубляя оффтопик

[hgr.livejournal.com]

тоже очевидно.

в Церкви вообще есть только одно таинство -- она сама = Тело Христово = Евхаристия. епископы и прочее священство имеют смысл только лишь применительно и для Евхаристии.

Re: Еще углубляя оффтопик

[banyu.livejournal.com]

hgr, это, опять же, понятно и если бы вопрос сводился к этому, то он был бы (по крайней мере для меня) бессодержателен. Но если поставить вопрос по большей части в терминах одного из недавних комментов:
1) может ли сообщество являться Церковью без православной веры? Может ли сообщество иметь благодатность иерархии, не являясь Церковью? Может ли, таким образом (по Вашим ответам), признание благодатностй иерархии сообщества являться признаком призанания теми же лицами признаком православности веры?
2) Если МП - не Церковь (по нарушению веры), то там, соответственно, иерархия безблагодатна или станет таковой - "потеря благодатности" даже в отказе от примитивной арифметической логики рано или поздно наступает. На уровне хотя бы частного мнения - это есть уже или говорить так пока не стоит? Если есть уже, то когда об этом уже можно было определенно говорить (не когда наступило, а именно так)?

Re: Еще углубляя оффтопик

[hgr.livejournal.com]

1. нет. нет. не "может", а должно.
2. МП безблагодатна. это сейчас консенсус ИПЦ.

поправка

[banyu.livejournal.com]

...теми же лицами признаком православности веры? =
...теми же лицами православности веры этого сообщества?

Re: поправка

[banyu.livejournal.com]

А часть вопроса о времени для 2)?

Re: поправка

[hgr.livejournal.com]

нет теоретических способов рассчетов подобных вещей. тут важны (для окончательного решения) экспертные оценки. они расходятся в датах, но для периода экуменизма (60-е годы) все уже сходятся.

Re: поправка

[hgr.livejournal.com]

сорри: раСчетов ))
(я говорил о безблагодатности МП).

Re: поправка

[banyu.livejournal.com]

Ну а Русанцов? Он же был принят в "сущем сане" в РПЦЗ и иерархически "продвинут" далее? Или для таких случаев благодатность иерархии по прежним рукоположениям не требуется?

Совокупность разлмчных отношений к этому в разных случаях имеет какую-то каноническую основу? Есть что-то общее в различных консенсусах?

[saag.livejournal.com]

Вообще-то на уровне мирян (не то чтобы многих, конечно) общение - или как это еще назвать? - имеет место.

[hgr.livejournal.com]

о причастии не слышал, а молитвенное -- есть, разумеется.

[saag.livejournal.com]

Да, молитвенное - это двустороннее. А из нашенских любители старины есть и такие, что причащаются где-то, в глубинку выезжают.

[hgr.livejournal.com]

странно, что старообрядцы их причащают.

:)

[saag.livejournal.com]

Вот, к примеру, какие огурцы продают нынче в наших магазинах: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk119-7.htm
"Шурупы с Крестами на головках, чрезвычайно неудобные в эксплуатации (к ним обязательно нужна крестообразная отвертка, причем разных размеров), говорят, пришли к нам из Японии".

Re: :)

[hgr.livejournal.com]

))