церковно-каноническое

[hgr]

интересно: базовая часть моей канонической аргументации в среде РПЦ МП вызывает недоумение. вот, пишет мне один мой друг из МП (византинист, старше меня и имеющий базовые знания по церковному и светскому византийскому праву):
Кроме того, ситуация привела к скрещиванию
современных правовых норм с каноническим правом, применение которого в
конфликте стало обоюдоострым ввиду его очевидного несоответствия
нынешним реалиям. Вы в самом деле считаете, что постановления
поместных соборов или комментарии Вальсамона к ним являются или должны
являться непререкаемым авторитетом в наши дни? Спрашиваю об этом,
учитывая то, что Вы хотели бы исключить наследие синодального периода.

а вот мой ответ:

относительно канонов и (не комментариев Вальсамона как таковых, т.к.
там много текущей политики и политиканства самого Вальсамона, а)
византийского консенсуса 12 века -- я правда считаю, что всё это
соблюдать необходимо. в ИПЦ так считаю не только я, а, пожалуй, все.
поэтому как раз эта часть аргументации, так удивляющая читателей из
МП, воспринимается в ИПЦ как сама собой разумеющаяся.

другое дело, что остается масса вопросов, которые либо 1) не попадают
под ситуации, описанные в канонах и виз. практике правоприменения,
либо 2) такие противоречия между канонами, которые византийская
практика правоприменения позволяет толковать по-разному.

естественно, что обе категории случаев дают определенные степени
свободы для толкований, однако, и в этих случаях толкования не должны
идти против остальных канонов.

что касается правил эпохи синодального строя, то, считая весь этот
строй изначально преступным (каковым он формально и неформально был:
"неформально" -- это с учетом личности Петра 1, Феофана Прокоповича и
его банды), я просто обязан считать преступными все вообще основанные
на нем порядки. если и принимались при синодальном строе какие-то
справделивые решения (а это и бывало довольно часто), то основанием
для прецедентного права даже они стать не могут, т.к. принимавшая их
инстанция была преступной.

про синодальный период можно сказать так. бывают страны (в Латинской
Америке, но и Россия чуть не стала в нач. 90-х), где власть
принадлежит мафии, и мафия поддерживает некоторый порядок. но это
все-таки нехорошо, и не надо под мафию с ее "понятиями" подстраивать
систему права. если ты физически можешь себе позволить не жить по
"понятиям", то надо этой возможностью пользоваться.

Comments

[(Anonymous)]

Батюшка, я бы согласился с Вами, если бы был свод канонов, похожий на двери. Но не мало ли среди них дверей на улицу с 9 этажа? Примерно половина не действующих по жизни, а до 10% разрушающих всю церковную структуру (возраст и пр, сами знаете, не буду мельтишить примерами). Выбор и трактовка оставлен людям первого сорта (собственно, хозяевам: именно они приватизировали "церковь" - сознательно пишу с маленькой буквы - через седьмое Таинство).
Ну разве Вы на своем опыте не видите дышла? Вы поворачиваете их по своему ( у евреев лечитесь то?), они по своему. Кто судия? Бог. Где (до Суда)? В сердце?
Простите, но мне не удается в сердце своем поставить весь набор канонов в один ряд с Евангелием.
Что, впрочем, не мешает мне уважать и любить во Христе тех, кто может это сделать искренне и не бездумно. И хотелось бы у них этому поучиться.

[hgr.livejournal.com]

все-таки свод канонов, при его, несомненно, меньшей значимости -- именно в одном ряду с Евангелием, а не в двух разных. то и другое -- это запись единого Священного Предания Церкви. православная вера утверждает первичность Предания по отношению к Писанию, а среди богодухновенных Писаний, порожденных Преданием, различаются, разумеется, более важные и менее важные (даже внутри Библии это так).

каноны относительно возраста как раз надо бы соблюдать. церковную структуру разрушают вовсе не каноны, а их нарушение: рукополагают в попы семинаристов, в сопливом возрасте, -- а потом получают духовенство, ничему не обученное и поэтому полностью зависимое от начальства (а поэтому еще и кастовое, сервильное и т.д.). вот как раз этого было бы очень важно избежать в ИПЦ. хотелось бы рукополагать в попы с положенных 30 лет или только чуть-чуть раньше (что тоже допускается канонами в порядке икономии), т.е. рукополагать людей состоявшихся социально, а не потенциальных рабов церковного начальства.

некоторые каноны по буквальному смыслу неприменимы, но другие каноны говорят о такой для них возможности. каноны существуют не как отдельные правила, а как определенная система. обязательно надо понимать тот смысл, с которым канон вошел в общецерковный кодекс права (этот смысл может отличаться от того, который был заложен в этот канон его авторами).

епископы и все вообще их права тоже регламентированы канонами. каноны как система устроены именно так, чтобы епископского произвола не допускать. причем, даже если конкретные способы этого недопущения не всегда применимы в нынешней реальности, каноны дают достаточно свободы для применения других, новых методов.

поэтому лучше смотреть на каноны более оптимистично! ))

[(Anonymous)]

"первичность Предания по отношению к Писанию, а среди богодухновенных Писаний, порожденных Преданием, различаются, разумеется, более важные и менее важные (даже внутри Библии это так)."
Эт я что-то совсем темный оказывается. Что делать, образование только кораблестроительное. Я то всегда считал "вышепревед. цитата" католическим перегибом.
Разве Церковь меняет свою сущность? Ведь самая живая и подлинная Церковь святых жила только Писанием, так? Их опыт жизни - Предание. Но как он может быть выше Писания? Для меня это абсурд.
Впрочем, я понимаю, что это судорги дилетанитзма.
Каноны я люблю, и читая их не могу нарадоваться. Но практика их примнения меня изумляет. И во многм кажется мне отраением изначально агрессивной апостасии. В частности, и в самом понимнии сана епископов как "верха человеков" в Церкви (по мне - они узурпаторы Церкви Христовой, её враги по положению, и ничуть не менее того), и в понимании самой возможности довления правовых отношений в церковной жизни.
Но, как написал в другом комментарии, этот диалог не в масштабе ЖЖ. И потому прошу прощения за резкость высказываний, и пока откланяюсь - с любовью и благодарностью за Ваши вразумительные ответы.
иер.Михаил.

[hgr.livejournal.com]

католич. перегиб -- это примат Писания над Преданием, т.е. ровно наоборот.
обычно в "православных" духовных школах учили именно католичеству.
православное учение (об этом) -- очень ясно изложено современным языком у Юстина Поповича в "Догматике Православной Церкви". правда, не знаю, есть ли уже на русском языке.
под "практикой применения" канонов Вы, кажется, имеете в виду практику их извращения )) ну, действительно, такую практику наблюдать можно легче и чаще.

[dodododo.livejournal.com]

есть это в сети
http://www.hesychasm.ru/library/makari/iust_mak.htm

[hgr.livejournal.com]

о примате Предания над Писанием еще хорошо говорил Силуан Афонский (приблизительно, так: если бы исчезли все экз. Библии, богослуж. книг, святоотеч. творений, то наши монахи написали бы новые -- не слово в слово, но с той же сутью).

[(Anonymous)]

Писание говорит о царском священстве народа, Приедание, введя священноиерархию, его отменило де факто (теоретически сохраняемый принцип не-служения Евхаристии без народа реально не применяется). Правильно ли это?

[hgr.livejournal.com]

*православное* Предание не отменяло "царственное священство". оно в святости и только в ней. см.,напр., Максима Исповедника, Вопросоотв. к Фалассию, 40 (если не ошибаюсь в номере. но, по-моему, не ошибаюсь).

православие (НЗ) все-таки, в отличие от ВЗ, строит не на земле, а на небе, хотя и *с* земли.

[uniq.livejournal.com]

Только, вот, причём здесь «примат»? Речь, как мне представляется, идёт о равноценности, т.е. это совсем не то же самое, что в случае чего предпочесть предание писанию или наоборот.
Ещё одно уточнение:
Когда речь идёт о синодальном строе, его «преступности», то равнозначно ли это синодальной церкви, т.е. признаётся ли вами наличие в такой церкви благодати и, если да, то, соответственно, и её преемство во времени?

[hgr.livejournal.com]

причем здесь "примат", пишет Юстин Попович. (чтобы что-то написать в Писании, нужно заранее это знать; а это уже Предание).

благодатность синодальной церкви мною признается. по икономии, разумеется.

[uniq.livejournal.com]

> причем здесь "примат", пишет Юстин Попович. (чтобы что-то написать в Писании, нужно заранее это знать; а это уже Предание).

Не очень понял. Тут какое-то смещение понятий. И Писание, И Предание воспринимаются человеком субъективно, и для него не существует вопроса, что там, кто знал заранее, а важно только есть ли богодухновенность или нет (и это не вопрос приматов). Далее, - Писание, это-то, что УЖЕ принято за основание веры, а предание в своём становлении оказывается или не оказывается им. Т.е., если понимать предание, как живую связь, то её «живость» не есть основание первичности, т.к. она должна ещё оформиться в теле Церкви, т.е. стать органическим продолжением Писания. И Писание и Предание существуют для нас в теле Церкви, и здесь нет вопроса о примате. Быть может, Вы наделяете Писание более «книжным», предшествующим, смыслом? Тогда понятно, в чём м.б. примат Предания, как Писания, существующего здесь и сейчас. Но такую постановку вопроса я считаю опасной, т.к. субъективно легко потерять благодатную связь между Преданием и Писанием, поскольку неизбежно начнут возникать «интересы и предпочтения» сбивающие с толку.

> благодатность синодальной церкви мною признается. по икономии, разумеется.

Я не специалист в церковной истории, принципах и прецедентах икономии, но для меня «признание благодати всей Церкви по икономии» выглядит очень подозрительным. Это крайне скользкий момент. Благодать – она ведь не появляется и не исчезает от того, признаём мы её или нет. Иначе придётся признать её своей, а не божественной производной. Тут либо да – да; нет – нет, а не по икономии. Далее это позиция уведёт в массу других «скользкостей». В частности, на каком основании иконимия отвергается в других случаях (или у вас МП и РПЦЗ благодатными считаются (если нет единого мнения – тем хуже)?). Каноны, по-вашему, нарушены во всех случаях. Синодальная ситуация, как Вы пишите, уже имела место в церковной истории и была анафеманстовована, т.е. за нею уже было признана безблагодатность. Но если само по себе нарушение канонов у вас допускает некую икономию, а в нек. случаях нет, стало быть, Вы начинаете субъективно решать, где можно, а где нет. А это уже политические интересы начинают вмешиваться, общая эрудиция, субъективно сформированный аппарат канонических представлений, взаимосвязей и пр., вплоть до хорошего или плохого настроения или полемического задора. Не знаю, не знаю, мутно как-то.

[hgr.livejournal.com]

насчет Предания: лучше задать этот вопрос на каком-либо православном форуме или обратиться к symeon, euhenio...

икономия -- да, вносит элемент субъективности и мутности. Вы правы. поэтому ее не должно быть в догматике...

[uniq.livejournal.com]

> насчет Предания: лучше задать этот вопрос на каком-либо православном форуме или обратиться к symeon, euhenio...

Ну, мне-то интересно Ваше мнение и то, каким образом Вы его обосновываете. Главным образом, вопрос был на уточнение понятия «примата». В богословской литературе (а не на форумах) я крена в сторону Предания не замечал. Кажется, православие держится «золотой середины». Это только с внешней полемической (в т.ч. с католиками) точки зрения может показаться, что православие нарушает равновесие в сторону предания. Впрочем, ОК, если вломак разбираться.

> икономия -- да, вносит элемент субъективности и мутности. Вы правы. поэтому ее не должно быть в догматике...

Ну, так и в голове, где эта догматика находится – тоже.

[hgr.livejournal.com]

у меня нет своего личного мнения о Предании. ничего дополнительно к Юстину Поповичу сказать не могу.

икономия все-таки может быть в тех канонах, которые не связаны прямо с догматикой. понятно, что и эта почва -- шаткая и вообще плохая, да...

[uniq.livejournal.com]

> у меня нет своего личного мнения о Предании. ничего дополнительно к Юстину Поповичу сказать не могу.

Беглый просмотр по инету показал:
«…И как жития святых есть органическое продолжение Деяний апостолов и остальных ветхозаветных и новозаветных Священных Писаний (о. Юстин Попович ), так и соборная методика святых есть органическое продолжение методики пророков и апостолов …»
http://seminaria.bel.ru/pages/mo/2003/mo8_st_1.htm
Есть подозрение, что «примат» - это из разряда Вашей интерпретации Юстина Поповича, а не дословное его переложение. Всех его сочинений я, естественно, охватить не могу.

> икономия все-таки может быть в тех канонах, которые не связаны прямо с догматикой. понятно, что и эта почва -- шаткая и вообще плохая, да...

Так, а Вы отрефлексировали это применительно к себе, что сами на ней находитесь? Причём, в случае с икономией, не в каких-то людских делах в церковном организме, но применительно к божественной благодатности оного, т.е делах Божьих – тем более шаткой почве, а то и совсем «никакой»; а также почему Вы находитесь на такой почве, и что здесь явно что-то нет так, раз Вы оказались в таком «разорванном», неустойчивом, положении. Впрочем, вероятно, это не для полемики.

[hgr.livejournal.com]

мое положение "шаткое", но ни у кого в нынешнем мире более устойчивого нет.
т.к. насчет Церкви и врат Ада имеем некое обетование, то отсюда и выводы.

[uniq.livejournal.com]

> мое положение "шаткое", но ни у кого в нынешнем мире более устойчивого нет.
т.к. насчет Церкви и врат Ада имеем некое обетование, то отсюда и выводы.

Ну, это ещё вопрос про «кого-то», лучше за себя отвечать, ведь шаткость положения вызывается не только средой, но и собственным выбором положения в ней. Кроме того, это не избавляет нас от наличия нескольких РПЦ, и в условиях общего шаткого положения, борьбы за «истинность». И камни начинают шататься под ногами, как только это происходит. Вообще, это вопрос сложный. Вопрос анти-анти-экуменизма. Там новый синтез возникает. Т.е. в отрицании экуменизма можно пойти у него на поводу, и как антитеза этому выстраивается новый подход к проблеме. Всё же, лично Ваше положение меня весьма смущает. Его устойчивость на текущий момент не экстраполируется в вечность, т.е. неустойчивости принципиально не видно конца (во всяком случае, пока мне так кажется).

idle speculation

[kiss-the-earth.livejournal.com]

было бы интересно посмотреть происходит ли это высказывание от Силуана, или же он цитирует более древнюю традицию (перефразируя, возможно)... п.ч. если эта «апофтегма» достаточно древняя, ее мб надо читать в контексте развитой традиции заучивания текста Св. писания наизусть – т.е. реальный смысл мб тот что если бы даже все записи СП бы и пропали, монахи бы смогли его воспроизвести – по памяти...
в противном сл., можно неправильно понять – что монахи бы написали «другое СП», чем то кот. мы имеем, а это имхо проблематично (какое-то другое СП – какое-то другое евангелие – другой ХС?)...
еще имхо, поскольку в наши дни ни священницы, ни монаси СП (то что имеем) хорошо не знают (я Вас не имею в виду :)), знать о его, СП, relative dispensability им неполезно, также как и народу. прп. Силуан – другое дело, но я полагаю что он-то СП знал хорошо.

Re: idle speculation

[hgr.livejournal.com]

забавное предположение о более древней традиции, но едва ли верное: круг чтения пр.Силуана мы ведь знаем.

Ваши опасения относит. "другого евангелия" напрасны. они предполагают наличие какого-то одного абсолютного текста, но такой ведь появился только в 4 в., да и то не вполне. до этого текст евангелий был очень лабильным (особ. с учетом Диатессарона).

и не могу согласиться, что кому-то м.б. неполезно знать какую бы то ни было часть православного учения. или тогда уж любая его часть неполезна -- когда вырвана из целого.

Re: idle speculation

[kiss-the-earth.livejournal.com]

потому и спросил про древность этой фразы: п.ч. "очень хочется чтобы" и "хорошо если бы", а доказать нечем ))
жалко - в контекст апофтегм 4-5 вв вписалось бы отлично :)

моя схема в скобках имела в виду "евангелие" как апостольскую проповедь/правило веры, нежели как записанный текст НЗ евангелий (кк. здесь принято писать, gospel, а не Gospel). простите что выразился несуразно. такое евангелие предшествует хронологически Евангелиям записанным, кот-e его только выражают. СП Ветхого З. выражает то же евангелие (в ретроспективе). однако апост. евангелие "самовыражается" на языке и в терминологии СП ВЗ, реинтерпретируя оную христологически. с одной стороны, текст как бы вообще неважен (ВЗ и НЗ) - важно чтобы евангелие осталось тем же - апостольским. но поскольку ап. ев-е уже выражено на языке ВЗ, получается что СП ВЗ не так уж и dispensable, п.ч. тогда пропадает сама "грамматич. основа" ап. проповеди... выразить ев-е Христа на языке иного писания невозможно, т.к. ни в каком другом контексте, кроме ВЗ, проповедь ХС не имеет никакого смысла (включая всю НЗ "титулатуру" ИС - Христос, Слово и тд.).
вывод: неприкосновенность постоянной отсылки к одному и тому же тексту (даже в не совсем фиксированном виде, библ. "канон" вторичен) подчеркивает, что к.-л. позднейшее откровение идентично с откровением апостольским. то же откровение - след., тот же Христос.
уфф, я Вас наверное утомил. простите.

относ. "неполезно" - конечно же я не имел в виду "вообще и навсегда": мы не гностики с тайными преданиями. просто все должно быть постепенно - сначала то писание которое есть усвоить, а уж потом --

Re: idle speculation

[hgr.livejournal.com]

аминь))