церковно-каноническое
Sep. 24th, 2005 01:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrинтересно: базовая часть моей канонической аргументации в среде РПЦ МП вызывает недоумение. вот, пишет мне один мой друг из МП (византинист, старше меня и имеющий базовые знания по церковному и светскому византийскому праву):
Кроме того, ситуация привела к скрещиванию
современных правовых норм с каноническим правом, применение которого в
конфликте стало обоюдоострым ввиду его очевидного несоответствия
нынешним реалиям. Вы в самом деле считаете, что постановления
поместных соборов или комментарии Вальсамона к ним являются или должны
являться непререкаемым авторитетом в наши дни? Спрашиваю об этом,
учитывая то, что Вы хотели бы исключить наследие синодального периода.
а вот мой ответ:
относительно канонов и (не комментариев Вальсамона как таковых, т.к.
там много текущей политики и политиканства самого Вальсамона, а)
византийского консенсуса 12 века -- я правда считаю, что всё это
соблюдать необходимо. в ИПЦ так считаю не только я, а, пожалуй, все.
поэтому как раз эта часть аргументации, так удивляющая читателей из
МП, воспринимается в ИПЦ как сама собой разумеющаяся.
другое дело, что остается масса вопросов, которые либо 1) не попадают
под ситуации, описанные в канонах и виз. практике правоприменения,
либо 2) такие противоречия между канонами, которые византийская
практика правоприменения позволяет толковать по-разному.
естественно, что обе категории случаев дают определенные степени
свободы для толкований, однако, и в этих случаях толкования не должны
идти против остальных канонов.
что касается правил эпохи синодального строя, то, считая весь этот
строй изначально преступным (каковым он формально и неформально был:
"неформально" -- это с учетом личности Петра 1, Феофана Прокоповича и
его банды), я просто обязан считать преступными все вообще основанные
на нем порядки. если и принимались при синодальном строе какие-то
справделивые решения (а это и бывало довольно часто), то основанием
для прецедентного права даже они стать не могут, т.к. принимавшая их
инстанция была преступной.
про синодальный период можно сказать так. бывают страны (в Латинской
Америке, но и Россия чуть не стала в нач. 90-х), где власть
принадлежит мафии, и мафия поддерживает некоторый порядок. но это
все-таки нехорошо, и не надо под мафию с ее "понятиями" подстраивать
систему права. если ты физически можешь себе позволить не жить по
"понятиям", то надо этой возможностью пользоваться.
Кроме того, ситуация привела к скрещиванию
современных правовых норм с каноническим правом, применение которого в
конфликте стало обоюдоострым ввиду его очевидного несоответствия
нынешним реалиям. Вы в самом деле считаете, что постановления
поместных соборов или комментарии Вальсамона к ним являются или должны
являться непререкаемым авторитетом в наши дни? Спрашиваю об этом,
учитывая то, что Вы хотели бы исключить наследие синодального периода.
а вот мой ответ:
относительно канонов и (не комментариев Вальсамона как таковых, т.к.
там много текущей политики и политиканства самого Вальсамона, а)
византийского консенсуса 12 века -- я правда считаю, что всё это
соблюдать необходимо. в ИПЦ так считаю не только я, а, пожалуй, все.
поэтому как раз эта часть аргументации, так удивляющая читателей из
МП, воспринимается в ИПЦ как сама собой разумеющаяся.
другое дело, что остается масса вопросов, которые либо 1) не попадают
под ситуации, описанные в канонах и виз. практике правоприменения,
либо 2) такие противоречия между канонами, которые византийская
практика правоприменения позволяет толковать по-разному.
естественно, что обе категории случаев дают определенные степени
свободы для толкований, однако, и в этих случаях толкования не должны
идти против остальных канонов.
что касается правил эпохи синодального строя, то, считая весь этот
строй изначально преступным (каковым он формально и неформально был:
"неформально" -- это с учетом личности Петра 1, Феофана Прокоповича и
его банды), я просто обязан считать преступными все вообще основанные
на нем порядки. если и принимались при синодальном строе какие-то
справделивые решения (а это и бывало довольно часто), то основанием
для прецедентного права даже они стать не могут, т.к. принимавшая их
инстанция была преступной.
про синодальный период можно сказать так. бывают страны (в Латинской
Америке, но и Россия чуть не стала в нач. 90-х), где власть
принадлежит мафии, и мафия поддерживает некоторый порядок. но это
все-таки нехорошо, и не надо под мафию с ее "понятиями" подстраивать
систему права. если ты физически можешь себе позволить не жить по
"понятиям", то надо этой возможностью пользоваться.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-09-24 09:49 am (UTC)подход МП (и РПЦЗ) включает синодальные порядки в область прецедентного права. тогда РПАЦ -- явный раскол (это одно из следствий).
мой подход (декларированный, впрочем, во всех ИПЦ) -- включать в область прецедентного права только Византию (и, с оговорками, греческий Пидалион), а синодальную практику считать антиправовой (преступной). т.е. синодальный строй -- это практика не правоприменения, а правонарушения.
no subject
Date: 2005-09-24 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-24 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-24 02:37 pm (UTC)------------
а почему это надо особо "декларировать"?
само понятие "канона" подразумевает, что в Церкви далеко не все прецеденты имеют статус образца. каноны--это ведь и есть не что иное, как канонизированные прецеденты.
не один прецедент синодального периода канонизирован не был. вот и все (если мы говорим о "каноническом праве").
no subject
Date: 2005-09-24 04:25 pm (UTC)поправка
Date: 2005-09-24 02:38 pm (UTC)-------
НИ один
no subject
Date: 2005-09-24 07:45 pm (UTC)Почему синодальная церковь XVIII-XIX вв. -- это церковь, а МП XX в. -- уже не церковь? Чем новый стиль лучше "Духовного регламента"?
Потому ли, что в МП и новостильных церквях канонические нарушения приняты соборно? А почему молчание епископата синодальной церкви соборным решением не считается?
Каковы параметры, по которым одни отступления от канонов признаются (пусть "икономически"), а другие не признаются напрочь?
Если совсем грубо -- почему Вы не у старообрядцев - беспоповцев (т.к. белокриницкая иерархия тож. неканонична)?
no subject
Date: 2005-09-24 08:03 pm (UTC)икономия в вопросах дисциплинарных возможна, а в догматических -- нет. поэтому экуменизм терпеть нельзя никак, а в дисциплинарных вопросах возможны разные подходы. (намек: почитание преп.Силуана Афонского в нашей Церкви изменой Православию не считается).
в ситуации 1666-7 гг. я всецело на стороне старообрядцев, но в дальнейших событиях -- уже далеко не всецело.
беспоповство было и остается ересью (эсхатологической).
Белокриницкую иерархию я признаю благодатной.
no subject
Date: 2005-09-24 08:26 pm (UTC)А они? Признают ли они вашу иерархию благодатной? Если нет, тогда что ж - экклезиологический парадокс?
no subject
Date: 2005-09-24 08:29 pm (UTC)в самом основании этой иерархии -- некое невегласие, связанное с "окружным посланием" Ксеноса, его приятием одними и отвержением другими.
устанавливать с ними общение невозможно, поэтому практически безразлично, кого они признают.
no subject
Date: 2005-09-24 08:56 pm (UTC)Странно. Если невозможно по "их" причинам -- то почему они не раскольники (разрывающие церк. единство из-за второстепенных вопросов). А если раскольники, то почему благодатны?
А если они не раскольники -- то почему невозможно?
no subject
Date: 2005-09-25 02:11 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-25 01:48 pm (UTC)для принадлежности к Церкви необходимы три условия:
1) православная вера;
2) апостольское преемство;
3) евхаристическое общение с прочими православными церквями (прав. епископами).
Отсюда отвержение старостильного экуменизма, как и любого иного. И убеждение, что при разрыве общения одна сторона виновна в расколе.
..........................................................
Вы утверждаете, что необходимы только пп. 1 и 2. А 3 -- как получится.
Свою т.зр. основываете только на исторических безпокаянных воссоединениях, или есть авторитетные суждения по данному поводу? (Безпокаянные воссоединения часто трактуются, как принятие из раскола по икономии).
no subject
Date: 2005-09-25 06:27 pm (UTC)примеры поищИте сами.
углубляя оффтопик
Date: 2005-09-25 02:58 am (UTC)по-моему если признавать благодатность БИ, не получается ли православный вариант римо-кат. признания хиротоний произведенных episcopi vagantes, основанное на весьма своеобразной сакраментологии (популярное изложение оной: «once a bishop – always a bishop»)…
я был бы очень рад признать БИ благодатной (не то чтобы она очень нуждается в моем признании :))– но как быть с вышеуказанным?
Re: углубляя оффтопик
Date: 2005-09-25 06:22 am (UTC)сакраментология once a bishop -- always a bishop не вполне чужда Православию (в том смысле, что архиерей без кафедры все равно остается архиереем; это позиция св.Николая Мефонского против Вальсамона в споре относит. патр. Николая Музалона).
Еще углубляя оффтопик
Date: 2005-09-25 05:40 pm (UTC)Re: Еще углубляя оффтопик
Date: 2005-09-25 06:28 pm (UTC)Re: Еще углубляя оффтопик
Date: 2005-09-25 07:22 pm (UTC)Re: Еще углубляя оффтопик
From:Re: Еще углубляя оффтопик
From:Re: Еще углубляя оффтопик
From:поправка
From:Re: поправка
From:Re: поправка
From:Re: поправка
From:Re: поправка
From:Re: поправка
From:Re: поправка
From:Re: поправка
From:Re: поправка
From:no subject
Date: 2005-09-25 04:48 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-25 06:23 am (UTC)no subject
Date: 2005-09-25 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2005-09-25 08:36 pm (UTC):)
Date: 2005-09-25 04:54 am (UTC)"Шурупы с Крестами на головках, чрезвычайно неудобные в эксплуатации (к ним обязательно нужна крестообразная отвертка, причем разных размеров), говорят, пришли к нам из Японии".
Re: :)
Date: 2005-09-25 06:23 am (UTC)