-- тот самый, который в раввинистической интерпретации стал "козлом для Азазела (Сатаны)". см. исследование одного из самых лучших специалистов по иудейской литургике:
Jacob Z. Lauterbach, The Ritual for the Kapparot-Ceremony // Jewish Studies in Memory of George A. Kohut. 1874--1933 / Ed. by Salo W. Baron and Alexander Marx (N.Y.: The A. Kohut Memorial Foundation, 1935). P. 413-422.
Здесь показывается (на основании литургических документов и обсуждения этого вопроса в средневековой раввинистической литературе), что ритуал предполагает жертвоприношение (причем, именно кровавое -- животного) именно Сатане. Раввины сознавали нетривиальность (для всей иудео-христианской традиции) такого литургического хода, чем и было обусловлено всё развитие литературы вопроса, которую обозревает Лаутербах. Надеюсь, Лаутербаха (кажется, он был рабби) в антисемитизме не обвинишь. отсюда, понятно, далеко до крови именно христианских младенцев, но трудно не заметить, что такой необычный элемент ритуала похож на бомбу замедленного действия.
если теперь учесть, что, говорят, только направлений хасидизма перед WWII насчитывалось в Восточной Европе ок. 140, то Б-г знает, какое развитие эта жертва Сатане могла получить в головах некоторых сектантов. поэтому не надо чрезмерно упрощать вопрос, считая, что ответ на него есть заранее.
так что если спрашивать именно об "идее" -- ее, увы, есть куда вписать. а уж была ли она вписана на самом деле -- судить не берусь (этот вопрос не может быть решен в рамках тех дисциплин, которыми я занимаюсь, -- вроде сравнительно-исторической литургики).
Вопрос о любом жертвоприношении -- это вопрос литургический, который без литургики не может быть решен вообще. В данном случае литургика отвечает на вопрос "возможно или нет" (но не "было или не было"). ответ -- "возможно", т.к. в мэйнстриме раввинистического иудаизма появилось совершенно официальное кровавое жертвоприношение Сатане.
кому нужны первоисточники -- библиография у Лаутербаха.
ты не заметил самого главного -- и как раз эксклюзива указанной практики: жертвоприношение адресовано Сатане.
кроме того, если из "могло быть" не следует, что "было", то это не причина, чтобы не интересоваться логической возможностью того, что "могло быть". если ты и это будешь считать сталинизмом, то впадешь в ту самую логическую ошибку, о которой ты пишешь.
что касается вообще жертвоприношений животных, то они были очень распространены у христиан (причем, у всех), и, похвастаюсь, именно я напечатал наиболее полный обзор имеющихся сведений (в Христианском Востоке т. 2 (2000)).
такие вещи (жертвоприношение Сатане), совершенно исключительные на фоне всех окрестных религий (за исключением секты йезидов в Закавказье), -- это почва, которая просто обязана быть "востребованной" сектантами, и которой нет больше ни в какой религии. и не учитывать этого нельзя.
но я совершенно не вижу, как отсюда можно сделать вывод, будто евреи повинны в употреблении крови христианских младенцев. если, в худшем случае, некоторые из них повинны, то речь и должна идти только о них, а не о евреях "вообще". а вот если ты спросишь, является ли, по моему мнению, иудейская религия сатанизмом, так мой ответ -- о котором может догадываться любой, кто хоть немного читал об этом отцов Церкви, -- даже не будет зависеть от наличия или отсутствия этого ритуала.
что там понял Кротов, это оставим Кротову. но "своим авторитетом" я подпёр вот что:
в раввинистическом иудаизме есть условия для развития особого сатанинского культа, и эти условия далеко не таковы, как, скажем, в католицизме эпохи тамплиеров: тут уже сам официальный культ имеет в себе готовую сатанинскую составляющую. (само собой разумеется, что вне специального сатанинского культа человеческих жертвоприношений не может быть в иудео-христианской традиции по определению: случай дочери Иеффая а) исключительный, б) безоговорочно осуждается в иудаизме -- хотя, кстати, в христианстве к нему относятся по-разному, и очень часто одобряется).
обычное отношение к человеческим жертвоприношениям, еще из ВЗ, -- как жертвы диаволу.
только указанный иудейский ритуал позволяет ввести в формально не сатанинский культ человеческое жертвоприношение.
ты пойми, что установить человеческое жертвоприношение, если оно прежде было осуждено, -- это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, сложная литургическая задача, которая в "нормальных" библейских религиях (включая, напр., ислам) не имеет решения, т.к. эти религии не могут допустить элементов служения Сатане. а вот иудаизм -- допустил. это очень серьезно, и, если это так, то лучше об этом знать, чем не знать.
что касается Лаутербаха, то его авторитет до сих пор очень велик, и он обязателен к прочтению для студентов и т.п. (правда, отчасти это объясняется тем, что еврейской литургикой занимаются меньше, чем христианской, поэтому старые работы медленнее устаревают).
сказал я именно так -- о "МОГ БЫ", и что у меня такие-то основания так думать. о том, что было в действительности, я, повторяю, судить не могу, т.к. тут нужна квалификация в другой области.
но, самое главное: я ведь говорил с т.зр. научной дисциплины, а не религии. историческая литургика -- это просто наука, абсолютно безразличная к вероисповеданию. ей не важно, для кого НА САМОМ ДЕЛЕ приносится жертва, а ей важно только то, что об этом думают те, кто ее приносит. почувствуй разницу. это -- абсолютно объективно и безрелигиозно.
кроме того, дело не в Лаутербахе. а дело в многовековой традиции средневековых раввинов объяснять -- извиняющимся тоном -- соответствующий ритуал как жертвоприношение Сатане. просто именно Лаутербах написал об этом классическое *научное* исследование. (как видишь, у нас с ним разная религия, но в литургике мы работаем совершенно на одном поле, т.к. это дисциплина научная, а не религиозная).
"...то это вполне могут быть -- у кого-то -- человеческие жертвы". этот вывод (с учетом его вероятностности) вполне научный, т.к. человеческая жертва -- это (в данном случае) литургическая проблема, для которой открывается -- прежде закрытый накрепко -- путь решения. в этом и ВСЯ соль, а религия тут все-таки не при чем.
в том и проблема, что о языческих жертвоприношениях "богАм" Библия говорит иначе: "пожроша сыны и дщери своя бесовОм" (это в Псалтири -- "принесли в жертву бесам...") и т.п. отсюда -- ведь не из гуманизма же! -- и проблема с дочерью Иеффая.
1. языческие жертвоприношения "богам" в ВЗ получили определенную интерпретацию -- что это жертвы бесам. от этой интерпретации уйти не может никто, ее можно только реинтерпретировать. иначе получится вылет за границы культурной традиции, т.е. абсолютно нежизнеспособное решение. религиозные идеи не могут развиваться иначе (независимо от их истинности или ложности), и это вполне научный факт.
2. ссылка на убийства *нелитургические* вообще не относится к делу. любое жертвоприношение -- это из области литургики, а не, напр., общественной жизни или войны. поэтому, если мы хотим выяснить вопрос о возможности тех или иных культовых практик, мы должны исходить из внутренних закономерностей литургической сферы. -- ну, это, скажем, как в экономике нужны именно экономические объяснения, а (правильное) объяснение, что народ обнищал "по воле Божией" будет недостаточным.
+++Всех волнует только практический, верифицируемый, физически-наблюдаемый вопрос: правда ли, что евреи используют христианскую кровь в своем богослужении? +++
Боря, уверяю тебя, что этот вопрос волнует далеко не всех. меня, например, он не волнует, равно как и очень многих других христиан. потому что из положительного ответа -- "да, используют" (в смысле, некоторые секты) -- ничего интересного (для христиан, НЕ для политиков) не следует. это даст возможнсти для "черного пиара", но никак не повлияет на христианское отношение к иудеям.
всегда нужно отличать человека от его религии. а Кротов и Ко., если видят непримиримость к религии ("антиэкуменизм", "фундаментализм" и тп.), то сразу ждут, когда начнут "бить". а вот и не начнем!
в то же время, наличие политического интереса к любому вопросу не означает, что теперь нельзя заниматься научными изысканиями. если есть интересный -- в научном отношении -- вопрос, то его надо изучать, ни на кого не оглядываясь. понимаю, что это спорное утверждение, но для меня это один из главных постулатов.
мне показалось, что он и не имел ввиду, что бить начнёте "вы". бить может начать кто-то из тех, кто читает--в т.ч. и Вас. (гмм... я хотел, конечно, сказать: "*читает* Вас". но так, пожалуй, точнее; ибо имеют место оба смысла.)
а с Яшей Кротовым у меня больше проблем, чем с Лаутербахом, -- но именно потому, что он не хочет смотреть ни на какие факты, а ищет под лавкой антисемитов с таким же упорством, как его коллеги ищут точно там же жидо-масонов.
*в раввинистическом иудаизме есть условия для развития особого сатанинского культа, и эти условия далеко не таковы, как, скажем, в католицизме эпохи тамплиеров: тут уже сам официальный культ имеет в себе готовую сатанинскую составляющую. ------ уважаемый о.Григорий, прежде чем размахивать как жупелом словом "Сатана" и производными, надо бы удостовериться, совпадает ли обозначаемая им фигура--по своему значению и функциям--в раввинистическом иудаизме и христианстве. если Вы дадите себе труд это сделать, то, надеюсь, убедитесь, что имеет место фактически омонимия. Сатана в иудаизме понимается в духе Кн. Иова. можно сказать, и Иов был, в порядке эксперимента, принесён в "жертву Сатане". богоборцом, однако, явлеется скорее Иов, чем этот иудаистский "Сатана". именно поэтому, "авторитет Лаутербаха", как Вы заметили, "до сих пор очень велик". ну, или потому, что иудеям, по их всегдашней невероятной тупости, до сих не пришли в голову те импликации, которые Вы выводите как самоочевидные из установленных им фактов. -------- *обычное отношение к человеческим жертвоприношениям, еще из ВЗ, -- как жертвы диаволу. ------ "обычно" первое, что приходит в голову--это жертвоприношение Исаака. при чём здесь Сатана?
жертвоприношение Исаака не состоялось, так что лучше говорить о дочери Иеффая. о ней тут уже было сказано.
насчет же другого понимания Сатаны -- не скажИте. если бы всё было так просто, то раввинам не надо было бы так много объяснять. т.е. да, оно другое; но при этом -- как и в кн. Иова -- Сатана не представляет собой ничего хорошего. у раввинов ведь тоже речь идет о злом духе, которого, как они считают, необходимо "задобрить". вообще говоря, с учением о злых духах в иудаизме изначально наблюдалась большая путаница -- уже в первые века его существования (без Храма), особ. в традиции Hekhaloth...
что касается возможности импликаций, то в контексте Восточной Европы Нового Времени они могли стать другими, нежели, например, в первые века после разрушения Храма. в Новое Время евреи и христиане в Европе имели общую культуру.
повторяю, что для меня, в плане научном, было неважно, хорошо или плохо -- человеческое жертвоприношение. важно только другое: как сделать его возможным *литургически*, т.к. без этого -- без *литургической* возможности -- ничего бы не было точно.
я так и не понял, где в ВЗ "жертвы Дьяволу". с учением о "злых духах" в рав. иудаизме одно, по крайней мере, несомненно: эти духи *не* обладают свободой воли. точка. альтернативная т.зр. отфильтровалась в гностицизм и (в смягчённом варианте) христианство. а в иудаизме "злые духи"--просто "негативные" (для нас) аспекты Бога.
про ВЗ уже ответил тут рядом (это только один пример; см. еще интерпретации жертв Молоху).
что кас. учения о злых духах, то, боюсь, Вы модернизируете. история иудаизма крайне обширна и разнообразна. иначе Ваш аргумент появился бы уже у раввинов -- но у них-то главный аргумент (в случае жертвы Азазелу) именно "задобрить".
понятно. т.е. понятно, какого звена недостаёт. надо показать, что в рав. иудаизме (хотя бы в какой-то его ветви) "Молох" и "беси" когда-либо относились к тому же разряду существ, что и "Сатана". в самОм ВЗ это совсем не очевидно. Сатана там при Боге Израилеве, а Молох и беси--у "гоим".
ну, в аспекте литургики тут много чего недостает. надо показать, например, почему для человеческих жертвоприношений нужна была кровь именно христианских младенцев -- ведь тоже нетривиальное решение :-)
и даже вот: самой главной литургической проблемой остается употребление крови внутрь, а не для помазания. в ВЗ -- невозможно. откуда в христианстве -- до сих пор полнейшая загадка, хотя, вероятно, имеющая предхристианские корни. тогда как это могло бы всплыть в средневековом или древнем пост-70 г. иудаизме?..
Можно понимать, исходя из: "тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа".
Если тело - Храм, тогда и алтарь (для возлияния крови и для сожжения плоти), соответственно, находится внутри тела.
Помазание кровью - это для очищения. Употребление же внутрь - собственно, для принесения жертвы. Кстати, жертву и Христову толкуют как выкуп Сатане.
Литургическая же проблема (ну, мелкая) ещё вот какая: истории об употреблении крови младенцев связаны обычно с Пасхой, а не с Йом Киппуром. Пасхальный агнец же (в ВЗ) - это, собственно, не жертва. И не на алтарь храма она и приносится.
про кровь -- Вы даете объяснение post factum того, что должно иметь и собственно литургический смысл. т.е. такое объяснение не принимается, т.к. оно не литургично.
о второй литургич. проблеме Вы заметили справедливо, но как раз она решается довольно легко: исторически праздники Пасхи и Йом Киппур, симметричные в структуре года, накладывались друг на друга. кстати, христианская Пасха -- это евр. Пасха, ЙК и Пятидесятница "в одном флаконе". эти процессы восходят еще к эпохе Второго Храма, если не вовсе к Вавилону.
Главное отличие "демонологии" иудаизма, как я понимаю, в том, что там не было падения ангелов. (С падением человека там тоже все не совсем так, как в христианстве, но это особый разговор). Итак, если нет "падших ангелов", то все, что вершат "плохие люди", они вершат не потому, что они исполняют дьявольскую волю (как это видит христианин), а потому, что они сами плохие и сами виноваты. Поэтому искать виноватых людей - это вообще установка "жидовская". Кто-то же должен быть виноват. Что касается Молоха и т.п., то с ними как раз просто - их нет (см. 1 Цар. 12.21). Т.е. есть Бог Израилев, а богов народов - нет (они не только не-боги), но "они - "ничто", т.е. их просто нет. А вот сатана все же есть. И он служебный ангел, как и другие "злые" с нашей точки зрения ангелы. Кажется именно так для иудеев. Так что "козел отпущения" - жертва "злому" (гневному) - с нашей точки зрения - аспекту Бога, олицетворяемому Сатаной. Именно хр-во, "автономизировав" Сатану, в качестве свободного носителя зла, ставит вопрос так, что вот "жиды" приносят жертву Сатане (=злу) А НЕ Богу.
но она не соотв. истории. могу дать научную библиографию по истории иудейской ангелологии.
в Псалме сказано: "яко вси бози язык суть бесове" (ибо все боги язычников суть бесы), -- и это mainstream и для древнего иудаизма, и, отсюда, для христианства.
в Hekhaloth Моисей при восхождении на Синай для получения Завета преодолевает сопротивление "ангелов" -- и поэтому у него рога, которыми он их уделывал (опять же, по слишком букв. пониманию псалма: "о Тебе враги наша избодЕм рОги" -- "Тобою наши враги пробьем рогами"). потом это пошло куда-то в Каббалу и к Микельанджело.
итак, я не буду спорить, что Вы излагаете какое-нибудь из нынешних иудейских учений, но никак не соглашусь, что это учение не является новоделом.
С Вами не поспоришь. Но один вопрос: было или не было в иудаизме той самой эпохи. когда писалось про "козла", учение о падении ангелов? И как с Вашей реконструкицей сочетается 1 Цар. 12.21? Тоже ведь не просто так сказано (ср. Иер 16.19, 1 Кор. 8.4).
насчет истории учения именно о падении ангелов я не помню, а книг сейчас под рукой нет.
насчет цитат: Иер. 16, 19 говорит лишь о том, что в ложных богах нет ничего полезного, а не то, что они и вовсе ничто. похоже и 1 Кор. 8, 4: что идолы "ничто в мiре", т.е. идолы ни на что реально не влияют. только 1 Цар. 12,21 можно при желании (и следуя буквалистскому пониманию Септуагинты) понимать в Вашем смысле. в евр. там знаменитое словечко tohu -- "нечто бесформенное", а не "ничто".
рога, кажется, не из псалма, а из Вульгаты. бл.Иероним так понял слово, означающее сияние лица Моисея, когда он сходит с Синая (а не *восходит* нань). а сам факт "новодела" (если допустить, что он доказан) вопроса не снимает. в иудаизме вот моногамность брака стала общеобязательной лишь в 12-м веке по Р.Х. т.е. это точно "новодел". Вы что, готовы допустить возможность течений в совр. иудаизме, кот. практикуют полигамию?
из псалма -- не сами рога, а только их употребление. в Вульгате (Исх. 34, стихи 29, 30 и 35) Иероним выбрал "неправильное" значение омонима -- евр. корня qrn , производные от которого могут принимать значения "сиять" и "иметь рога". почему "неправильное" в кавычках -- потому что едва ли Иероним не опирался на какую-нибудь традицию понимания этого места в еврейской (!) среде. а в еврейской среде нужно обращаться к рассказам о восхождении Моисея на Синай (точнее, с Синая на небо). -- что касается полигамии, то я очень рад, что Вы правильно поняли мою логику. итак, да: полигамность теоретически возможна в иудео-христианской традиции, т.е. как у иудеев, так и у христиан. практически мы имеем ее в сильно иудаизированной христианской секте -- у мормонов.
Верно, а еще некто фон-Сиверс (лже-катакомбник) то ли институт наложниц, то ли институт многоженства одобряет. Но коль Вы признаете, что в иудео-христианской традиции (в какой-то из сект ея) может быть многоженство, то, --- не стоит ли с равным основанием признать, что и жертва младенцем (Сатане) может принесена не только какой-то безумной иудейской сектой, но и какой-то безумной христианской. Только младенцы будут разные (не понятно, впрочем почему, но наверно, по их безумию, именно так). Поэтому в Вашей идее, подвергшейся критике Я.Кр.для порядка не хватает "сбалансированного утверждения": не только иудейская секта может приносить в жертву младенцев, но и христианская (при этом, и та, и другая будет весьма далека от современного мейнстрима иудаизма и христианства). А то могут пожумать, что извращения иудаизма вожможны, а извращения христианства (до такой степени) быть не может. Хотя вот были же всякие скопцы и Бог знает еще кто... Вспомните "Серебряный голубь" Андрея Белого. Можно вспонить и такое извращение "иудео-христианства" как национал-социализм (В Германии и России), число жертв которого было вообще немыслимым. Кому они приносились? Сатане и Антихристу.
в христианстве (сектантском) возможно принесение младенца в жертву *Богу*, и это бывало, однако, не как регулярная практика, а как форс-мажор. для регулярной практики -- очень велики собственно литургич. барьеры.
если же имеется уже институциализированное жертвоприношение Сатане, то всё дело резко облегчается...
насчёт вероятности еврейского происхождения "рогов" убедили. насчёт же "крови", нельзя пренебрегать и аргументом просто здравого смысла: как эта "теоретическая возможность" совместима с жестким запретом правилами кашрута на употребление в пищу крови *даже животных*? эти правила ведь основаны на ВЗ. значит и для обхода их д.б. найдены основания в ВЗ. (основания для человеческиких жертвоприношений в принципе там есть, как мы выяснили.)
дык питие "крови младенцев" знатоки "евр. вопроса" и трактуют как анти-Евхаристию. христианский младенец--он ведь обоженный. логика простая: Христа нам не дают, так хоть младенца съедим. как бы "кража причастия. такое объяснение Вас устраивает? (как "теоретическая возможность")
не устраивает. это годится для пародии на христианскую Евхаристию, типа петровских кощунственных литургий, но не для собственного иудейского культа. собственный культ не может строиться как пародия или даже вообще как "ответ" на чужой культ.
т.е. такую штуку могли бы провернуть, скажем, евреи-антихристиане под лозунгом "бей христиан!", однако, это не может быть литургией иудейской секты.
о "пародировании" речи нет. "литургия" тоже не совсем то слово. речь о некоем (гипотетическом) *магическом* обряде, *паразитирующем* на христианской литургике (и догматике).
в магии я не копенгаген. однако, ясно, что, если обряд магический, то он не может быть связан ни с какой особенной сектой. магия, по определению, -- всенародное достояние.
почему же непременно "всенародное"? так далеко не заходят даже самые убежденные адепты этой теории. хотя эта Ваша мысль им бы наверняка понравилась :) но вообще-то, магия вроде бы дело эзотерическое по определению.
Как раз, существует теория, что "настоящая" маца непременно должна содержать частицу крови младенца (хоть в каком "разведении").
То есть, именно, не у сектантов, а in the mainstream. То есть, естественно, знание это эзотерическое (кому положено, тот и знает), но вот обеспечение употребления именно такой мацы - это, по-настоящему, обязанность любого захудалого раввина.
А если он не в курсе, то его начальства.
Вроде, эта теория даже в широко известной книжке "Речь Патриарха Алексия II перед раввинами" (это книжка так называется, а состоит она из речи с крайне нелестными комментариями) приведена, так что где уж там "не заходят даже самые". Это не самые.
В той же книжке ещё написано, что и яйцо, которое даётся на еврейской свадьбе, оно солится солью с примесью пепла от той же самой крови. Опять же - всегда и везде.
А что касается крови и кашрута, то там же говорится, что человеческая кровь - она не запрещается. Кажется, и ссылка какая-то дадена. И логическое объяснение этому - ведь действительно, собственная кровь человеку не запрещается (да и как её запретишь? а что если кровотечение из десен?) - а значит, и человеческая кровь вообще. Должен быть тогда специальный запрет на употребление чужой человеческой крови, но такого-то в ВЗ уж точно нету.
Ну, теоретически, это могло бы быть литургией иудейской секты с каким-то около-христианским генезисом. Скажем, если обрядность Евхаристии действительно имеет дохристианские корни - то вот из некой (иудейской) секты, имевшей к этим корням отношение, могло бы (в том числе и под каким-то воздействием христианства) развиться и такое. Конечно, это, как говорят американцы, a long shot (в основном все же из-за временных интервалов...), но в принципе, почему бы нет?
тогда вряд ли об этом бы ничего не знали такие Отцы, как, напр., Епифаний Кипрский (сын раввина и большой спец сразу и по ересям, и по иудейским древностям -- 4 в.)...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-04-30 11:14 am (UTC)"козел отпущения"
Date: 2002-04-30 12:18 pm (UTC)Jacob Z. Lauterbach, The Ritual for the Kapparot-Ceremony // Jewish Studies in Memory of George A. Kohut. 1874--1933 / Ed. by Salo W. Baron and Alexander Marx (N.Y.: The A. Kohut Memorial Foundation, 1935). P. 413-422.
Здесь показывается (на основании литургических документов и обсуждения этого вопроса в средневековой раввинистической литературе), что ритуал предполагает жертвоприношение (причем, именно кровавое -- животного) именно Сатане. Раввины сознавали нетривиальность (для всей иудео-христианской традиции) такого литургического хода, чем и было обусловлено всё развитие литературы вопроса, которую обозревает Лаутербах. Надеюсь, Лаутербаха (кажется, он был рабби) в антисемитизме не обвинишь. отсюда, понятно, далеко до крови именно христианских младенцев, но трудно не заметить, что такой необычный элемент ритуала похож на бомбу замедленного действия.
если теперь учесть, что, говорят, только направлений хасидизма перед WWII насчитывалось в Восточной Европе ок. 140, то Б-г знает, какое развитие эта жертва Сатане могла получить в головах некоторых сектантов. поэтому не надо чрезмерно упрощать вопрос, считая, что ответ на него есть заранее.
так что если спрашивать именно об "идее" -- ее, увы, есть куда вписать. а уж была ли она вписана на самом деле -- судить не берусь (этот вопрос не может быть решен в рамках тех дисциплин, которыми я занимаюсь, -- вроде сравнительно-исторической литургики).
Вопрос о любом жертвоприношении -- это вопрос литургический, который без литургики не может быть решен вообще. В данном случае литургика отвечает на вопрос "возможно или нет" (но не "было или не было"). ответ -- "возможно", т.к. в мэйнстриме раввинистического иудаизма появилось совершенно официальное кровавое жертвоприношение Сатане.
кому нужны первоисточники -- библиография у Лаутербаха.
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 01:52 pm (UTC)кроме того, если из "могло быть" не следует, что "было", то это не причина, чтобы не интересоваться логической возможностью того, что "могло быть". если ты и это будешь считать сталинизмом, то впадешь в ту самую логическую ошибку, о которой ты пишешь.
что касается вообще жертвоприношений животных, то они были очень распространены у христиан (причем, у всех), и, похвастаюсь, именно я напечатал наиболее полный обзор имеющихся сведений (в Христианском Востоке т. 2 (2000)).
такие вещи (жертвоприношение Сатане), совершенно исключительные на фоне всех окрестных религий (за исключением секты йезидов в Закавказье), -- это почва, которая просто обязана быть "востребованной" сектантами, и которой нет больше ни в какой религии. и не учитывать этого нельзя.
но я совершенно не вижу, как отсюда можно сделать вывод, будто евреи повинны в употреблении крови христианских младенцев. если, в худшем случае, некоторые из них повинны, то речь и должна идти только о них, а не о евреях "вообще". а вот если ты спросишь, является ли, по моему мнению, иудейская религия сатанизмом, так мой ответ -- о котором может догадываться любой, кто хоть немного читал об этом отцов Церкви, -- даже не будет зависеть от наличия или отсутствия этого ритуала.
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 02:31 pm (UTC)в раввинистическом иудаизме есть условия для развития особого сатанинского культа, и эти условия далеко не таковы, как, скажем, в католицизме эпохи тамплиеров: тут уже сам официальный культ имеет в себе готовую сатанинскую составляющую. (само собой разумеется, что вне специального сатанинского культа человеческих жертвоприношений не может быть в иудео-христианской традиции по определению: случай дочери Иеффая а) исключительный, б) безоговорочно осуждается в иудаизме -- хотя, кстати, в христианстве к нему относятся по-разному, и очень часто одобряется).
обычное отношение к человеческим жертвоприношениям, еще из ВЗ, -- как жертвы диаволу.
только указанный иудейский ритуал позволяет ввести в формально не сатанинский культ человеческое жертвоприношение.
ты пойми, что установить человеческое жертвоприношение, если оно прежде было осуждено, -- это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, сложная литургическая задача, которая в "нормальных" библейских религиях (включая, напр., ислам) не имеет решения, т.к. эти религии не могут допустить элементов служения Сатане. а вот иудаизм -- допустил. это очень серьезно, и, если это так, то лучше об этом знать, чем не знать.
что касается Лаутербаха, то его авторитет до сих пор очень велик, и он обязателен к прочтению для студентов и т.п. (правда, отчасти это объясняется тем, что еврейской литургикой занимаются меньше, чем христианской, поэтому старые работы медленнее устаревают).
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 08:29 pm (UTC)но, самое главное: я ведь говорил с т.зр. научной дисциплины, а не религии. историческая литургика -- это просто наука, абсолютно безразличная к вероисповеданию. ей не важно, для кого НА САМОМ ДЕЛЕ приносится жертва, а ей важно только то, что об этом думают те, кто ее приносит. почувствуй разницу. это -- абсолютно объективно и безрелигиозно.
кроме того, дело не в Лаутербахе. а дело в многовековой традиции средневековых раввинов объяснять -- извиняющимся тоном -- соответствующий ритуал как жертвоприношение Сатане. просто именно Лаутербах написал об этом классическое *научное* исследование. (как видишь, у нас с ним разная религия, но в литургике мы работаем совершенно на одном поле, т.к. это дисциплина научная, а не религиозная).
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 08:51 pm (UTC)забыл еще про "библейский сюжет"
Date: 2002-04-30 08:54 pm (UTC)Да, ты именно не понял моих слов
Date: 2002-04-30 09:31 pm (UTC)2. ссылка на убийства *нелитургические* вообще не относится к делу. любое жертвоприношение -- это из области литургики, а не, напр., общественной жизни или войны. поэтому, если мы хотим выяснить вопрос о возможности тех или иных культовых практик, мы должны исходить из внутренних закономерностей литургической сферы. -- ну, это, скажем, как в экономике нужны именно экономические объяснения, а (правильное) объяснение, что народ обнищал "по воле Божией" будет недостаточным.
Re: Да, ты именно не понял моих слов
Date: 2002-05-01 09:44 am (UTC)Боря, уверяю тебя, что этот вопрос волнует далеко не всех. меня, например, он не волнует, равно как и очень многих других христиан. потому что из положительного ответа -- "да, используют" (в смысле, некоторые секты) -- ничего интересного (для христиан, НЕ для политиков) не следует. это даст возможнсти для "черного пиара", но никак не повлияет на христианское отношение к иудеям.
всегда нужно отличать человека от его религии. а Кротов и Ко., если видят непримиримость к религии ("антиэкуменизм", "фундаментализм" и тп.), то сразу ждут, когда начнут "бить". а вот и не начнем!
в то же время, наличие политического интереса к любому вопросу не означает, что теперь нельзя заниматься научными изысканиями. если есть интересный -- в научном отношении -- вопрос, то его надо изучать, ни на кого не оглядываясь. понимаю, что это спорное утверждение, но для меня это один из главных постулатов.
Вы, кажется, тоже не поняли слов Бори
Date: 2002-05-02 07:40 am (UTC)(гмм... я хотел, конечно, сказать: "*читает* Вас". но так, пожалуй, точнее; ибо имеют место оба смысла.)
это-то я понял -- даже оба смысла:-)
Date: 2002-05-02 11:00 am (UTC)Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 08:40 pm (UTC)"козел отпущения"
Date: 2002-04-30 06:45 pm (UTC)------
уважаемый о.Григорий, прежде чем размахивать как жупелом словом "Сатана" и производными, надо бы удостовериться, совпадает ли обозначаемая им фигура--по своему значению и функциям--в раввинистическом иудаизме и христианстве.
если Вы дадите себе труд это сделать, то, надеюсь, убедитесь, что имеет место фактически омонимия. Сатана в иудаизме понимается в духе Кн. Иова. можно сказать, и Иов был, в порядке эксперимента, принесён в "жертву Сатане". богоборцом, однако, явлеется скорее Иов, чем этот иудаистский "Сатана".
именно поэтому, "авторитет Лаутербаха", как Вы заметили, "до сих пор очень велик". ну, или потому, что иудеям, по их всегдашней невероятной тупости, до сих не пришли в голову те импликации, которые Вы выводите как самоочевидные из установленных им фактов.
--------
*обычное отношение к человеческим жертвоприношениям, еще из ВЗ, -- как жертвы диаволу.
------
"обычно" первое, что приходит в голову--это жертвоприношение Исаака. при чём здесь Сатана?
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 08:37 pm (UTC)насчет же другого понимания Сатаны -- не скажИте. если бы всё было так просто, то раввинам не надо было бы так много объяснять. т.е. да, оно другое; но при этом -- как и в кн. Иова -- Сатана не представляет собой ничего хорошего. у раввинов ведь тоже речь идет о злом духе, которого, как они считают, необходимо "задобрить". вообще говоря, с учением о злых духах в иудаизме изначально наблюдалась большая путаница -- уже в первые века его существования (без Храма), особ. в традиции Hekhaloth...
что касается возможности импликаций, то в контексте Восточной Европы Нового Времени они могли стать другими, нежели, например, в первые века после разрушения Храма. в Новое Время евреи и христиане в Европе имели общую культуру.
повторяю, что для меня, в плане научном, было неважно, хорошо или плохо -- человеческое жертвоприношение. важно только другое: как сделать его возможным *литургически*, т.к. без этого -- без *литургической* возможности -- ничего бы не было точно.
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 08:50 pm (UTC)с учением о "злых духах" в рав. иудаизме одно, по крайней мере, несомненно: эти духи *не* обладают свободой воли. точка.
альтернативная т.зр. отфильтровалась в гностицизм и (в смягчённом варианте) христианство.
а в иудаизме "злые духи"--просто "негативные" (для нас) аспекты Бога.
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 08:57 pm (UTC)что кас. учения о злых духах, то, боюсь, Вы модернизируете. история иудаизма крайне обширна и разнообразна. иначе Ваш аргумент появился бы уже у раввинов -- но у них-то главный аргумент (в случае жертвы Азазелу) именно "задобрить".
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 09:53 pm (UTC)в самОм ВЗ это совсем не очевидно. Сатана там при Боге Израилеве, а Молох и беси--у "гоим".
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-05-01 01:05 am (UTC)Re: "козел отпущения"
Date: 2002-05-01 01:07 am (UTC)Re: "козел отпущения"
Date: 2002-05-01 08:49 pm (UTC)суть храм живущего в вас Святаго Духа".
Если тело - Храм, тогда и алтарь (для
возлияния крови и для сожжения плоти),
соответственно, находится внутри тела.
Помазание кровью - это для очищения.
Употребление же внутрь - собственно,
для принесения жертвы. Кстати, жертву
и Христову толкуют как выкуп Сатане.
Литургическая же проблема (ну, мелкая)
ещё вот какая: истории об употреблении
крови младенцев связаны обычно с Пасхой,
а не с Йом Киппуром. Пасхальный агнец
же (в ВЗ) - это, собственно, не жертва.
И не на алтарь храма она и приносится.
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-05-02 11:03 am (UTC)о второй литургич. проблеме Вы заметили справедливо, но как раз она решается довольно легко: исторически праздники Пасхи и Йом Киппур, симметричные в структуре года, накладывались друг на друга. кстати, христианская Пасха -- это евр. Пасха, ЙК и Пятидесятница "в одном флаконе". эти процессы восходят еще к эпохе Второго Храма, если не вовсе к Вавилону.
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 11:07 pm (UTC)Ваша точка зрения была ясна и раньше
Date: 2002-05-01 01:03 am (UTC)в Псалме сказано: "яко вси бози язык суть бесове" (ибо все боги язычников суть бесы), -- и это mainstream и для древнего иудаизма, и, отсюда, для христианства.
в Hekhaloth Моисей при восхождении на Синай для получения Завета преодолевает сопротивление "ангелов" -- и поэтому у него рога, которыми он их уделывал (опять же, по слишком букв. пониманию псалма: "о Тебе враги наша избодЕм рОги" -- "Тобою наши враги пробьем рогами"). потом это пошло куда-то в Каббалу и к Микельанджело.
итак, я не буду спорить, что Вы излагаете какое-нибудь из нынешних иудейских учений, но никак не соглашусь, что это учение не является новоделом.
Re: Ваша точка зрения была ясна и раньше
Date: 2002-05-01 03:42 am (UTC)Re: Ваша точка зрения была ясна и раньше
Date: 2002-05-01 06:24 pm (UTC)насчет цитат: Иер. 16, 19 говорит лишь о том, что в ложных богах нет ничего полезного, а не то, что они и вовсе ничто. похоже и 1 Кор. 8, 4: что идолы "ничто в мiре", т.е. идолы ни на что реально не влияют. только 1 Цар. 12,21 можно при желании (и следуя буквалистскому пониманию Септуагинты) понимать в Вашем смысле. в евр. там знаменитое словечко tohu -- "нечто бесформенное", а не "ничто".
у Вас здесь сразу два оппонента
а сам факт "новодела" (если допустить, что он доказан) вопроса не снимает. в иудаизме вот моногамность брака стала общеобязательной лишь в 12-м веке по Р.Х. т.е. это точно "новодел". Вы что, готовы допустить возможность течений в совр. иудаизме, кот. практикуют полигамию?
Re: у Вас здесь сразу два оппонента
Date: 2002-05-01 06:26 pm (UTC)-- что касается полигамии, то я очень рад, что Вы правильно поняли мою логику. итак, да: полигамность теоретически возможна в иудео-христианской традиции, т.е. как у иудеев, так и у христиан. практически мы имеем ее в сильно иудаизированной христианской секте -- у мормонов.
Re: у Вас здесь сразу два оппонента
Date: 2002-05-02 04:14 am (UTC)Re: у Вас здесь сразу два оппонента
Date: 2002-05-02 11:06 am (UTC)если же имеется уже институциализированное жертвоприношение Сатане, то всё дело резко облегчается...
т.е. тут разные порядки вероятностей.
это опять я
насчёт же "крови", нельзя пренебрегать и аргументом просто здравого смысла: как эта "теоретическая возможность" совместима с жестким запретом правилами кашрута на употребление в пищу крови *даже животных*? эти правила ведь основаны на ВЗ. значит и для обхода их д.б. найдены основания в ВЗ. (основания для человеческиких жертвоприношений в принципе там есть, как мы выяснили.)
Re: это опять я
Date: 2002-05-02 10:58 am (UTC)Re: это опять я
Date: 2002-05-02 11:38 am (UTC)христианский младенец--он ведь обоженный. логика простая: Христа нам не дают, так хоть младенца съедим. как бы "кража причастия.
такое объяснение Вас устраивает? (как "теоретическая возможность")
Re: это опять я
Date: 2002-05-02 12:56 pm (UTC)т.е. такую штуку могли бы провернуть, скажем, евреи-антихристиане под лозунгом "бей христиан!", однако, это не может быть литургией иудейской секты.
Re: это опять я
Date: 2002-05-02 01:56 pm (UTC)Re: это опять я
Date: 2002-05-02 02:08 pm (UTC)Re: это опять я
Date: 2002-05-02 02:34 pm (UTC)но вообще-то, магия вроде бы дело эзотерическое по определению.
Почему же не заходят?
Date: 2002-05-02 05:20 pm (UTC)маца непременно должна содержать частицу
крови младенца (хоть в каком "разведении").
То есть, именно, не у сектантов, а in the
mainstream. То есть, естественно, знание
это эзотерическое (кому положено, тот и
знает), но вот обеспечение употребления
именно такой мацы - это, по-настоящему,
обязанность любого захудалого раввина.
А если он не в курсе, то его начальства.
Вроде, эта теория даже в широко известной
книжке "Речь Патриарха Алексия II перед
раввинами" (это книжка так называется, а
состоит она из речи с крайне нелестными
комментариями) приведена, так что где уж
там "не заходят даже самые". Это не самые.
В той же книжке ещё написано, что и яйцо,
которое даётся на еврейской свадьбе, оно
солится солью с примесью пепла от той же
самой крови. Опять же - всегда и везде.
А что касается крови и кашрута, то там
же говорится, что человеческая кровь -
она не запрещается. Кажется, и ссылка
какая-то дадена. И логическое объяснение
этому - ведь действительно, собственная
кровь человеку не запрещается (да и как
её запретишь? а что если кровотечение из
десен?) - а значит, и человеческая кровь
вообще. Должен быть тогда специальный
запрет на употребление чужой человеческой
крови, но такого-то в ВЗ уж точно нету.
магия
Date: 2002-05-02 10:41 pm (UTC)магия
Date: 2002-05-03 06:11 am (UTC)Re: магия
Date: 2002-05-03 10:37 am (UTC)Re: это опять я
Date: 2002-05-02 05:29 pm (UTC)иудейской секты с каким-то около-христианским
генезисом. Скажем, если обрядность Евхаристии
действительно имеет дохристианские корни - то
вот из некой (иудейской) секты, имевшей к этим
корням отношение, могло бы (в том числе и под
каким-то воздействием христианства) развиться
и такое. Конечно, это, как говорят американцы,
a long shot (в основном все же из-за временных
интервалов...), но в принципе, почему бы нет?
Re: это опять я
Date: 2002-05-02 10:43 pm (UTC)