сказал я именно так -- о "МОГ БЫ", и что у меня такие-то основания так думать. о том, что было в действительности, я, повторяю, судить не могу, т.к. тут нужна квалификация в другой области.
но, самое главное: я ведь говорил с т.зр. научной дисциплины, а не религии. историческая литургика -- это просто наука, абсолютно безразличная к вероисповеданию. ей не важно, для кого НА САМОМ ДЕЛЕ приносится жертва, а ей важно только то, что об этом думают те, кто ее приносит. почувствуй разницу. это -- абсолютно объективно и безрелигиозно.
кроме того, дело не в Лаутербахе. а дело в многовековой традиции средневековых раввинов объяснять -- извиняющимся тоном -- соответствующий ритуал как жертвоприношение Сатане. просто именно Лаутербах написал об этом классическое *научное* исследование. (как видишь, у нас с ним разная религия, но в литургике мы работаем совершенно на одном поле, т.к. это дисциплина научная, а не религиозная).
"...то это вполне могут быть -- у кого-то -- человеческие жертвы". этот вывод (с учетом его вероятностности) вполне научный, т.к. человеческая жертва -- это (в данном случае) литургическая проблема, для которой открывается -- прежде закрытый накрепко -- путь решения. в этом и ВСЯ соль, а религия тут все-таки не при чем.
в том и проблема, что о языческих жертвоприношениях "богАм" Библия говорит иначе: "пожроша сыны и дщери своя бесовОм" (это в Псалтири -- "принесли в жертву бесам...") и т.п. отсюда -- ведь не из гуманизма же! -- и проблема с дочерью Иеффая.
1. языческие жертвоприношения "богам" в ВЗ получили определенную интерпретацию -- что это жертвы бесам. от этой интерпретации уйти не может никто, ее можно только реинтерпретировать. иначе получится вылет за границы культурной традиции, т.е. абсолютно нежизнеспособное решение. религиозные идеи не могут развиваться иначе (независимо от их истинности или ложности), и это вполне научный факт.
2. ссылка на убийства *нелитургические* вообще не относится к делу. любое жертвоприношение -- это из области литургики, а не, напр., общественной жизни или войны. поэтому, если мы хотим выяснить вопрос о возможности тех или иных культовых практик, мы должны исходить из внутренних закономерностей литургической сферы. -- ну, это, скажем, как в экономике нужны именно экономические объяснения, а (правильное) объяснение, что народ обнищал "по воле Божией" будет недостаточным.
+++Всех волнует только практический, верифицируемый, физически-наблюдаемый вопрос: правда ли, что евреи используют христианскую кровь в своем богослужении? +++
Боря, уверяю тебя, что этот вопрос волнует далеко не всех. меня, например, он не волнует, равно как и очень многих других христиан. потому что из положительного ответа -- "да, используют" (в смысле, некоторые секты) -- ничего интересного (для христиан, НЕ для политиков) не следует. это даст возможнсти для "черного пиара", но никак не повлияет на христианское отношение к иудеям.
всегда нужно отличать человека от его религии. а Кротов и Ко., если видят непримиримость к религии ("антиэкуменизм", "фундаментализм" и тп.), то сразу ждут, когда начнут "бить". а вот и не начнем!
в то же время, наличие политического интереса к любому вопросу не означает, что теперь нельзя заниматься научными изысканиями. если есть интересный -- в научном отношении -- вопрос, то его надо изучать, ни на кого не оглядываясь. понимаю, что это спорное утверждение, но для меня это один из главных постулатов.
мне показалось, что он и не имел ввиду, что бить начнёте "вы". бить может начать кто-то из тех, кто читает--в т.ч. и Вас. (гмм... я хотел, конечно, сказать: "*читает* Вас". но так, пожалуй, точнее; ибо имеют место оба смысла.)
а с Яшей Кротовым у меня больше проблем, чем с Лаутербахом, -- но именно потому, что он не хочет смотреть ни на какие факты, а ищет под лавкой антисемитов с таким же упорством, как его коллеги ищут точно там же жидо-масонов.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 08:29 pm (UTC)но, самое главное: я ведь говорил с т.зр. научной дисциплины, а не религии. историческая литургика -- это просто наука, абсолютно безразличная к вероисповеданию. ей не важно, для кого НА САМОМ ДЕЛЕ приносится жертва, а ей важно только то, что об этом думают те, кто ее приносит. почувствуй разницу. это -- абсолютно объективно и безрелигиозно.
кроме того, дело не в Лаутербахе. а дело в многовековой традиции средневековых раввинов объяснять -- извиняющимся тоном -- соответствующий ритуал как жертвоприношение Сатане. просто именно Лаутербах написал об этом классическое *научное* исследование. (как видишь, у нас с ним разная религия, но в литургике мы работаем совершенно на одном поле, т.к. это дисциплина научная, а не религиозная).
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 08:51 pm (UTC)забыл еще про "библейский сюжет"
Date: 2002-04-30 08:54 pm (UTC)Да, ты именно не понял моих слов
Date: 2002-04-30 09:31 pm (UTC)2. ссылка на убийства *нелитургические* вообще не относится к делу. любое жертвоприношение -- это из области литургики, а не, напр., общественной жизни или войны. поэтому, если мы хотим выяснить вопрос о возможности тех или иных культовых практик, мы должны исходить из внутренних закономерностей литургической сферы. -- ну, это, скажем, как в экономике нужны именно экономические объяснения, а (правильное) объяснение, что народ обнищал "по воле Божией" будет недостаточным.
Re: Да, ты именно не понял моих слов
Date: 2002-05-01 09:44 am (UTC)Боря, уверяю тебя, что этот вопрос волнует далеко не всех. меня, например, он не волнует, равно как и очень многих других христиан. потому что из положительного ответа -- "да, используют" (в смысле, некоторые секты) -- ничего интересного (для христиан, НЕ для политиков) не следует. это даст возможнсти для "черного пиара", но никак не повлияет на христианское отношение к иудеям.
всегда нужно отличать человека от его религии. а Кротов и Ко., если видят непримиримость к религии ("антиэкуменизм", "фундаментализм" и тп.), то сразу ждут, когда начнут "бить". а вот и не начнем!
в то же время, наличие политического интереса к любому вопросу не означает, что теперь нельзя заниматься научными изысканиями. если есть интересный -- в научном отношении -- вопрос, то его надо изучать, ни на кого не оглядываясь. понимаю, что это спорное утверждение, но для меня это один из главных постулатов.
Вы, кажется, тоже не поняли слов Бори
Date: 2002-05-02 07:40 am (UTC)(гмм... я хотел, конечно, сказать: "*читает* Вас". но так, пожалуй, точнее; ибо имеют место оба смысла.)
это-то я понял -- даже оба смысла:-)
Date: 2002-05-02 11:00 am (UTC)Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 08:40 pm (UTC)