*в раввинистическом иудаизме есть условия для развития особого сатанинского культа, и эти условия далеко не таковы, как, скажем, в католицизме эпохи тамплиеров: тут уже сам официальный культ имеет в себе готовую сатанинскую составляющую. ------ уважаемый о.Григорий, прежде чем размахивать как жупелом словом "Сатана" и производными, надо бы удостовериться, совпадает ли обозначаемая им фигура--по своему значению и функциям--в раввинистическом иудаизме и христианстве. если Вы дадите себе труд это сделать, то, надеюсь, убедитесь, что имеет место фактически омонимия. Сатана в иудаизме понимается в духе Кн. Иова. можно сказать, и Иов был, в порядке эксперимента, принесён в "жертву Сатане". богоборцом, однако, явлеется скорее Иов, чем этот иудаистский "Сатана". именно поэтому, "авторитет Лаутербаха", как Вы заметили, "до сих пор очень велик". ну, или потому, что иудеям, по их всегдашней невероятной тупости, до сих не пришли в голову те импликации, которые Вы выводите как самоочевидные из установленных им фактов. -------- *обычное отношение к человеческим жертвоприношениям, еще из ВЗ, -- как жертвы диаволу. ------ "обычно" первое, что приходит в голову--это жертвоприношение Исаака. при чём здесь Сатана?
жертвоприношение Исаака не состоялось, так что лучше говорить о дочери Иеффая. о ней тут уже было сказано.
насчет же другого понимания Сатаны -- не скажИте. если бы всё было так просто, то раввинам не надо было бы так много объяснять. т.е. да, оно другое; но при этом -- как и в кн. Иова -- Сатана не представляет собой ничего хорошего. у раввинов ведь тоже речь идет о злом духе, которого, как они считают, необходимо "задобрить". вообще говоря, с учением о злых духах в иудаизме изначально наблюдалась большая путаница -- уже в первые века его существования (без Храма), особ. в традиции Hekhaloth...
что касается возможности импликаций, то в контексте Восточной Европы Нового Времени они могли стать другими, нежели, например, в первые века после разрушения Храма. в Новое Время евреи и христиане в Европе имели общую культуру.
повторяю, что для меня, в плане научном, было неважно, хорошо или плохо -- человеческое жертвоприношение. важно только другое: как сделать его возможным *литургически*, т.к. без этого -- без *литургической* возможности -- ничего бы не было точно.
я так и не понял, где в ВЗ "жертвы Дьяволу". с учением о "злых духах" в рав. иудаизме одно, по крайней мере, несомненно: эти духи *не* обладают свободой воли. точка. альтернативная т.зр. отфильтровалась в гностицизм и (в смягчённом варианте) христианство. а в иудаизме "злые духи"--просто "негативные" (для нас) аспекты Бога.
про ВЗ уже ответил тут рядом (это только один пример; см. еще интерпретации жертв Молоху).
что кас. учения о злых духах, то, боюсь, Вы модернизируете. история иудаизма крайне обширна и разнообразна. иначе Ваш аргумент появился бы уже у раввинов -- но у них-то главный аргумент (в случае жертвы Азазелу) именно "задобрить".
понятно. т.е. понятно, какого звена недостаёт. надо показать, что в рав. иудаизме (хотя бы в какой-то его ветви) "Молох" и "беси" когда-либо относились к тому же разряду существ, что и "Сатана". в самОм ВЗ это совсем не очевидно. Сатана там при Боге Израилеве, а Молох и беси--у "гоим".
ну, в аспекте литургики тут много чего недостает. надо показать, например, почему для человеческих жертвоприношений нужна была кровь именно христианских младенцев -- ведь тоже нетривиальное решение :-)
и даже вот: самой главной литургической проблемой остается употребление крови внутрь, а не для помазания. в ВЗ -- невозможно. откуда в христианстве -- до сих пор полнейшая загадка, хотя, вероятно, имеющая предхристианские корни. тогда как это могло бы всплыть в средневековом или древнем пост-70 г. иудаизме?..
Можно понимать, исходя из: "тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа".
Если тело - Храм, тогда и алтарь (для возлияния крови и для сожжения плоти), соответственно, находится внутри тела.
Помазание кровью - это для очищения. Употребление же внутрь - собственно, для принесения жертвы. Кстати, жертву и Христову толкуют как выкуп Сатане.
Литургическая же проблема (ну, мелкая) ещё вот какая: истории об употреблении крови младенцев связаны обычно с Пасхой, а не с Йом Киппуром. Пасхальный агнец же (в ВЗ) - это, собственно, не жертва. И не на алтарь храма она и приносится.
про кровь -- Вы даете объяснение post factum того, что должно иметь и собственно литургический смысл. т.е. такое объяснение не принимается, т.к. оно не литургично.
о второй литургич. проблеме Вы заметили справедливо, но как раз она решается довольно легко: исторически праздники Пасхи и Йом Киппур, симметричные в структуре года, накладывались друг на друга. кстати, христианская Пасха -- это евр. Пасха, ЙК и Пятидесятница "в одном флаконе". эти процессы восходят еще к эпохе Второго Храма, если не вовсе к Вавилону.
Главное отличие "демонологии" иудаизма, как я понимаю, в том, что там не было падения ангелов. (С падением человека там тоже все не совсем так, как в христианстве, но это особый разговор). Итак, если нет "падших ангелов", то все, что вершат "плохие люди", они вершат не потому, что они исполняют дьявольскую волю (как это видит христианин), а потому, что они сами плохие и сами виноваты. Поэтому искать виноватых людей - это вообще установка "жидовская". Кто-то же должен быть виноват. Что касается Молоха и т.п., то с ними как раз просто - их нет (см. 1 Цар. 12.21). Т.е. есть Бог Израилев, а богов народов - нет (они не только не-боги), но "они - "ничто", т.е. их просто нет. А вот сатана все же есть. И он служебный ангел, как и другие "злые" с нашей точки зрения ангелы. Кажется именно так для иудеев. Так что "козел отпущения" - жертва "злому" (гневному) - с нашей точки зрения - аспекту Бога, олицетворяемому Сатаной. Именно хр-во, "автономизировав" Сатану, в качестве свободного носителя зла, ставит вопрос так, что вот "жиды" приносят жертву Сатане (=злу) А НЕ Богу.
но она не соотв. истории. могу дать научную библиографию по истории иудейской ангелологии.
в Псалме сказано: "яко вси бози язык суть бесове" (ибо все боги язычников суть бесы), -- и это mainstream и для древнего иудаизма, и, отсюда, для христианства.
в Hekhaloth Моисей при восхождении на Синай для получения Завета преодолевает сопротивление "ангелов" -- и поэтому у него рога, которыми он их уделывал (опять же, по слишком букв. пониманию псалма: "о Тебе враги наша избодЕм рОги" -- "Тобою наши враги пробьем рогами"). потом это пошло куда-то в Каббалу и к Микельанджело.
итак, я не буду спорить, что Вы излагаете какое-нибудь из нынешних иудейских учений, но никак не соглашусь, что это учение не является новоделом.
С Вами не поспоришь. Но один вопрос: было или не было в иудаизме той самой эпохи. когда писалось про "козла", учение о падении ангелов? И как с Вашей реконструкицей сочетается 1 Цар. 12.21? Тоже ведь не просто так сказано (ср. Иер 16.19, 1 Кор. 8.4).
насчет истории учения именно о падении ангелов я не помню, а книг сейчас под рукой нет.
насчет цитат: Иер. 16, 19 говорит лишь о том, что в ложных богах нет ничего полезного, а не то, что они и вовсе ничто. похоже и 1 Кор. 8, 4: что идолы "ничто в мiре", т.е. идолы ни на что реально не влияют. только 1 Цар. 12,21 можно при желании (и следуя буквалистскому пониманию Септуагинты) понимать в Вашем смысле. в евр. там знаменитое словечко tohu -- "нечто бесформенное", а не "ничто".
рога, кажется, не из псалма, а из Вульгаты. бл.Иероним так понял слово, означающее сияние лица Моисея, когда он сходит с Синая (а не *восходит* нань). а сам факт "новодела" (если допустить, что он доказан) вопроса не снимает. в иудаизме вот моногамность брака стала общеобязательной лишь в 12-м веке по Р.Х. т.е. это точно "новодел". Вы что, готовы допустить возможность течений в совр. иудаизме, кот. практикуют полигамию?
из псалма -- не сами рога, а только их употребление. в Вульгате (Исх. 34, стихи 29, 30 и 35) Иероним выбрал "неправильное" значение омонима -- евр. корня qrn , производные от которого могут принимать значения "сиять" и "иметь рога". почему "неправильное" в кавычках -- потому что едва ли Иероним не опирался на какую-нибудь традицию понимания этого места в еврейской (!) среде. а в еврейской среде нужно обращаться к рассказам о восхождении Моисея на Синай (точнее, с Синая на небо). -- что касается полигамии, то я очень рад, что Вы правильно поняли мою логику. итак, да: полигамность теоретически возможна в иудео-христианской традиции, т.е. как у иудеев, так и у христиан. практически мы имеем ее в сильно иудаизированной христианской секте -- у мормонов.
Верно, а еще некто фон-Сиверс (лже-катакомбник) то ли институт наложниц, то ли институт многоженства одобряет. Но коль Вы признаете, что в иудео-христианской традиции (в какой-то из сект ея) может быть многоженство, то, --- не стоит ли с равным основанием признать, что и жертва младенцем (Сатане) может принесена не только какой-то безумной иудейской сектой, но и какой-то безумной христианской. Только младенцы будут разные (не понятно, впрочем почему, но наверно, по их безумию, именно так). Поэтому в Вашей идее, подвергшейся критике Я.Кр.для порядка не хватает "сбалансированного утверждения": не только иудейская секта может приносить в жертву младенцев, но и христианская (при этом, и та, и другая будет весьма далека от современного мейнстрима иудаизма и христианства). А то могут пожумать, что извращения иудаизма вожможны, а извращения христианства (до такой степени) быть не может. Хотя вот были же всякие скопцы и Бог знает еще кто... Вспомните "Серебряный голубь" Андрея Белого. Можно вспонить и такое извращение "иудео-христианства" как национал-социализм (В Германии и России), число жертв которого было вообще немыслимым. Кому они приносились? Сатане и Антихристу.
в христианстве (сектантском) возможно принесение младенца в жертву *Богу*, и это бывало, однако, не как регулярная практика, а как форс-мажор. для регулярной практики -- очень велики собственно литургич. барьеры.
если же имеется уже институциализированное жертвоприношение Сатане, то всё дело резко облегчается...
насчёт вероятности еврейского происхождения "рогов" убедили. насчёт же "крови", нельзя пренебрегать и аргументом просто здравого смысла: как эта "теоретическая возможность" совместима с жестким запретом правилами кашрута на употребление в пищу крови *даже животных*? эти правила ведь основаны на ВЗ. значит и для обхода их д.б. найдены основания в ВЗ. (основания для человеческиких жертвоприношений в принципе там есть, как мы выяснили.)
дык питие "крови младенцев" знатоки "евр. вопроса" и трактуют как анти-Евхаристию. христианский младенец--он ведь обоженный. логика простая: Христа нам не дают, так хоть младенца съедим. как бы "кража причастия. такое объяснение Вас устраивает? (как "теоретическая возможность")
не устраивает. это годится для пародии на христианскую Евхаристию, типа петровских кощунственных литургий, но не для собственного иудейского культа. собственный культ не может строиться как пародия или даже вообще как "ответ" на чужой культ.
т.е. такую штуку могли бы провернуть, скажем, евреи-антихристиане под лозунгом "бей христиан!", однако, это не может быть литургией иудейской секты.
о "пародировании" речи нет. "литургия" тоже не совсем то слово. речь о некоем (гипотетическом) *магическом* обряде, *паразитирующем* на христианской литургике (и догматике).
в магии я не копенгаген. однако, ясно, что, если обряд магический, то он не может быть связан ни с какой особенной сектой. магия, по определению, -- всенародное достояние.
почему же непременно "всенародное"? так далеко не заходят даже самые убежденные адепты этой теории. хотя эта Ваша мысль им бы наверняка понравилась :) но вообще-то, магия вроде бы дело эзотерическое по определению.
Как раз, существует теория, что "настоящая" маца непременно должна содержать частицу крови младенца (хоть в каком "разведении").
То есть, именно, не у сектантов, а in the mainstream. То есть, естественно, знание это эзотерическое (кому положено, тот и знает), но вот обеспечение употребления именно такой мацы - это, по-настоящему, обязанность любого захудалого раввина.
А если он не в курсе, то его начальства.
Вроде, эта теория даже в широко известной книжке "Речь Патриарха Алексия II перед раввинами" (это книжка так называется, а состоит она из речи с крайне нелестными комментариями) приведена, так что где уж там "не заходят даже самые". Это не самые.
В той же книжке ещё написано, что и яйцо, которое даётся на еврейской свадьбе, оно солится солью с примесью пепла от той же самой крови. Опять же - всегда и везде.
А что касается крови и кашрута, то там же говорится, что человеческая кровь - она не запрещается. Кажется, и ссылка какая-то дадена. И логическое объяснение этому - ведь действительно, собственная кровь человеку не запрещается (да и как её запретишь? а что если кровотечение из десен?) - а значит, и человеческая кровь вообще. Должен быть тогда специальный запрет на употребление чужой человеческой крови, но такого-то в ВЗ уж точно нету.
Ну, теоретически, это могло бы быть литургией иудейской секты с каким-то около-христианским генезисом. Скажем, если обрядность Евхаристии действительно имеет дохристианские корни - то вот из некой (иудейской) секты, имевшей к этим корням отношение, могло бы (в том числе и под каким-то воздействием христианства) развиться и такое. Конечно, это, как говорят американцы, a long shot (в основном все же из-за временных интервалов...), но в принципе, почему бы нет?
тогда вряд ли об этом бы ничего не знали такие Отцы, как, напр., Епифаний Кипрский (сын раввина и большой спец сразу и по ересям, и по иудейским древностям -- 4 в.)...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
"козел отпущения"
Date: 2002-04-30 06:45 pm (UTC)------
уважаемый о.Григорий, прежде чем размахивать как жупелом словом "Сатана" и производными, надо бы удостовериться, совпадает ли обозначаемая им фигура--по своему значению и функциям--в раввинистическом иудаизме и христианстве.
если Вы дадите себе труд это сделать, то, надеюсь, убедитесь, что имеет место фактически омонимия. Сатана в иудаизме понимается в духе Кн. Иова. можно сказать, и Иов был, в порядке эксперимента, принесён в "жертву Сатане". богоборцом, однако, явлеется скорее Иов, чем этот иудаистский "Сатана".
именно поэтому, "авторитет Лаутербаха", как Вы заметили, "до сих пор очень велик". ну, или потому, что иудеям, по их всегдашней невероятной тупости, до сих не пришли в голову те импликации, которые Вы выводите как самоочевидные из установленных им фактов.
--------
*обычное отношение к человеческим жертвоприношениям, еще из ВЗ, -- как жертвы диаволу.
------
"обычно" первое, что приходит в голову--это жертвоприношение Исаака. при чём здесь Сатана?
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 08:37 pm (UTC)насчет же другого понимания Сатаны -- не скажИте. если бы всё было так просто, то раввинам не надо было бы так много объяснять. т.е. да, оно другое; но при этом -- как и в кн. Иова -- Сатана не представляет собой ничего хорошего. у раввинов ведь тоже речь идет о злом духе, которого, как они считают, необходимо "задобрить". вообще говоря, с учением о злых духах в иудаизме изначально наблюдалась большая путаница -- уже в первые века его существования (без Храма), особ. в традиции Hekhaloth...
что касается возможности импликаций, то в контексте Восточной Европы Нового Времени они могли стать другими, нежели, например, в первые века после разрушения Храма. в Новое Время евреи и христиане в Европе имели общую культуру.
повторяю, что для меня, в плане научном, было неважно, хорошо или плохо -- человеческое жертвоприношение. важно только другое: как сделать его возможным *литургически*, т.к. без этого -- без *литургической* возможности -- ничего бы не было точно.
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 08:50 pm (UTC)с учением о "злых духах" в рав. иудаизме одно, по крайней мере, несомненно: эти духи *не* обладают свободой воли. точка.
альтернативная т.зр. отфильтровалась в гностицизм и (в смягчённом варианте) христианство.
а в иудаизме "злые духи"--просто "негативные" (для нас) аспекты Бога.
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 08:57 pm (UTC)что кас. учения о злых духах, то, боюсь, Вы модернизируете. история иудаизма крайне обширна и разнообразна. иначе Ваш аргумент появился бы уже у раввинов -- но у них-то главный аргумент (в случае жертвы Азазелу) именно "задобрить".
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 09:53 pm (UTC)в самОм ВЗ это совсем не очевидно. Сатана там при Боге Израилеве, а Молох и беси--у "гоим".
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-05-01 01:05 am (UTC)Re: "козел отпущения"
Date: 2002-05-01 01:07 am (UTC)Re: "козел отпущения"
Date: 2002-05-01 08:49 pm (UTC)суть храм живущего в вас Святаго Духа".
Если тело - Храм, тогда и алтарь (для
возлияния крови и для сожжения плоти),
соответственно, находится внутри тела.
Помазание кровью - это для очищения.
Употребление же внутрь - собственно,
для принесения жертвы. Кстати, жертву
и Христову толкуют как выкуп Сатане.
Литургическая же проблема (ну, мелкая)
ещё вот какая: истории об употреблении
крови младенцев связаны обычно с Пасхой,
а не с Йом Киппуром. Пасхальный агнец
же (в ВЗ) - это, собственно, не жертва.
И не на алтарь храма она и приносится.
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-05-02 11:03 am (UTC)о второй литургич. проблеме Вы заметили справедливо, но как раз она решается довольно легко: исторически праздники Пасхи и Йом Киппур, симметричные в структуре года, накладывались друг на друга. кстати, христианская Пасха -- это евр. Пасха, ЙК и Пятидесятница "в одном флаконе". эти процессы восходят еще к эпохе Второго Храма, если не вовсе к Вавилону.
Re: "козел отпущения"
Date: 2002-04-30 11:07 pm (UTC)Ваша точка зрения была ясна и раньше
Date: 2002-05-01 01:03 am (UTC)в Псалме сказано: "яко вси бози язык суть бесове" (ибо все боги язычников суть бесы), -- и это mainstream и для древнего иудаизма, и, отсюда, для христианства.
в Hekhaloth Моисей при восхождении на Синай для получения Завета преодолевает сопротивление "ангелов" -- и поэтому у него рога, которыми он их уделывал (опять же, по слишком букв. пониманию псалма: "о Тебе враги наша избодЕм рОги" -- "Тобою наши враги пробьем рогами"). потом это пошло куда-то в Каббалу и к Микельанджело.
итак, я не буду спорить, что Вы излагаете какое-нибудь из нынешних иудейских учений, но никак не соглашусь, что это учение не является новоделом.
Re: Ваша точка зрения была ясна и раньше
Date: 2002-05-01 03:42 am (UTC)Re: Ваша точка зрения была ясна и раньше
Date: 2002-05-01 06:24 pm (UTC)насчет цитат: Иер. 16, 19 говорит лишь о том, что в ложных богах нет ничего полезного, а не то, что они и вовсе ничто. похоже и 1 Кор. 8, 4: что идолы "ничто в мiре", т.е. идолы ни на что реально не влияют. только 1 Цар. 12,21 можно при желании (и следуя буквалистскому пониманию Септуагинты) понимать в Вашем смысле. в евр. там знаменитое словечко tohu -- "нечто бесформенное", а не "ничто".
у Вас здесь сразу два оппонента
а сам факт "новодела" (если допустить, что он доказан) вопроса не снимает. в иудаизме вот моногамность брака стала общеобязательной лишь в 12-м веке по Р.Х. т.е. это точно "новодел". Вы что, готовы допустить возможность течений в совр. иудаизме, кот. практикуют полигамию?
Re: у Вас здесь сразу два оппонента
Date: 2002-05-01 06:26 pm (UTC)-- что касается полигамии, то я очень рад, что Вы правильно поняли мою логику. итак, да: полигамность теоретически возможна в иудео-христианской традиции, т.е. как у иудеев, так и у христиан. практически мы имеем ее в сильно иудаизированной христианской секте -- у мормонов.
Re: у Вас здесь сразу два оппонента
Date: 2002-05-02 04:14 am (UTC)Re: у Вас здесь сразу два оппонента
Date: 2002-05-02 11:06 am (UTC)если же имеется уже институциализированное жертвоприношение Сатане, то всё дело резко облегчается...
т.е. тут разные порядки вероятностей.
это опять я
насчёт же "крови", нельзя пренебрегать и аргументом просто здравого смысла: как эта "теоретическая возможность" совместима с жестким запретом правилами кашрута на употребление в пищу крови *даже животных*? эти правила ведь основаны на ВЗ. значит и для обхода их д.б. найдены основания в ВЗ. (основания для человеческиких жертвоприношений в принципе там есть, как мы выяснили.)
Re: это опять я
Date: 2002-05-02 10:58 am (UTC)Re: это опять я
Date: 2002-05-02 11:38 am (UTC)христианский младенец--он ведь обоженный. логика простая: Христа нам не дают, так хоть младенца съедим. как бы "кража причастия.
такое объяснение Вас устраивает? (как "теоретическая возможность")
Re: это опять я
Date: 2002-05-02 12:56 pm (UTC)т.е. такую штуку могли бы провернуть, скажем, евреи-антихристиане под лозунгом "бей христиан!", однако, это не может быть литургией иудейской секты.
Re: это опять я
Date: 2002-05-02 01:56 pm (UTC)Re: это опять я
Date: 2002-05-02 02:08 pm (UTC)Re: это опять я
Date: 2002-05-02 02:34 pm (UTC)но вообще-то, магия вроде бы дело эзотерическое по определению.
Почему же не заходят?
Date: 2002-05-02 05:20 pm (UTC)маца непременно должна содержать частицу
крови младенца (хоть в каком "разведении").
То есть, именно, не у сектантов, а in the
mainstream. То есть, естественно, знание
это эзотерическое (кому положено, тот и
знает), но вот обеспечение употребления
именно такой мацы - это, по-настоящему,
обязанность любого захудалого раввина.
А если он не в курсе, то его начальства.
Вроде, эта теория даже в широко известной
книжке "Речь Патриарха Алексия II перед
раввинами" (это книжка так называется, а
состоит она из речи с крайне нелестными
комментариями) приведена, так что где уж
там "не заходят даже самые". Это не самые.
В той же книжке ещё написано, что и яйцо,
которое даётся на еврейской свадьбе, оно
солится солью с примесью пепла от той же
самой крови. Опять же - всегда и везде.
А что касается крови и кашрута, то там
же говорится, что человеческая кровь -
она не запрещается. Кажется, и ссылка
какая-то дадена. И логическое объяснение
этому - ведь действительно, собственная
кровь человеку не запрещается (да и как
её запретишь? а что если кровотечение из
десен?) - а значит, и человеческая кровь
вообще. Должен быть тогда специальный
запрет на употребление чужой человеческой
крови, но такого-то в ВЗ уж точно нету.
магия
Date: 2002-05-02 10:41 pm (UTC)магия
Date: 2002-05-03 06:11 am (UTC)Re: магия
Date: 2002-05-03 10:37 am (UTC)Re: это опять я
Date: 2002-05-02 05:29 pm (UTC)иудейской секты с каким-то около-христианским
генезисом. Скажем, если обрядность Евхаристии
действительно имеет дохристианские корни - то
вот из некой (иудейской) секты, имевшей к этим
корням отношение, могло бы (в том числе и под
каким-то воздействием христианства) развиться
и такое. Конечно, это, как говорят американцы,
a long shot (в основном все же из-за временных
интервалов...), но в принципе, почему бы нет?
Re: это опять я
Date: 2002-05-02 10:43 pm (UTC)