но она не соотв. истории. могу дать научную библиографию по истории иудейской ангелологии.
в Псалме сказано: "яко вси бози язык суть бесове" (ибо все боги язычников суть бесы), -- и это mainstream и для древнего иудаизма, и, отсюда, для христианства.
в Hekhaloth Моисей при восхождении на Синай для получения Завета преодолевает сопротивление "ангелов" -- и поэтому у него рога, которыми он их уделывал (опять же, по слишком букв. пониманию псалма: "о Тебе враги наша избодЕм рОги" -- "Тобою наши враги пробьем рогами"). потом это пошло куда-то в Каббалу и к Микельанджело.
итак, я не буду спорить, что Вы излагаете какое-нибудь из нынешних иудейских учений, но никак не соглашусь, что это учение не является новоделом.
С Вами не поспоришь. Но один вопрос: было или не было в иудаизме той самой эпохи. когда писалось про "козла", учение о падении ангелов? И как с Вашей реконструкицей сочетается 1 Цар. 12.21? Тоже ведь не просто так сказано (ср. Иер 16.19, 1 Кор. 8.4).
насчет истории учения именно о падении ангелов я не помню, а книг сейчас под рукой нет.
насчет цитат: Иер. 16, 19 говорит лишь о том, что в ложных богах нет ничего полезного, а не то, что они и вовсе ничто. похоже и 1 Кор. 8, 4: что идолы "ничто в мiре", т.е. идолы ни на что реально не влияют. только 1 Цар. 12,21 можно при желании (и следуя буквалистскому пониманию Септуагинты) понимать в Вашем смысле. в евр. там знаменитое словечко tohu -- "нечто бесформенное", а не "ничто".
рога, кажется, не из псалма, а из Вульгаты. бл.Иероним так понял слово, означающее сияние лица Моисея, когда он сходит с Синая (а не *восходит* нань). а сам факт "новодела" (если допустить, что он доказан) вопроса не снимает. в иудаизме вот моногамность брака стала общеобязательной лишь в 12-м веке по Р.Х. т.е. это точно "новодел". Вы что, готовы допустить возможность течений в совр. иудаизме, кот. практикуют полигамию?
из псалма -- не сами рога, а только их употребление. в Вульгате (Исх. 34, стихи 29, 30 и 35) Иероним выбрал "неправильное" значение омонима -- евр. корня qrn , производные от которого могут принимать значения "сиять" и "иметь рога". почему "неправильное" в кавычках -- потому что едва ли Иероним не опирался на какую-нибудь традицию понимания этого места в еврейской (!) среде. а в еврейской среде нужно обращаться к рассказам о восхождении Моисея на Синай (точнее, с Синая на небо). -- что касается полигамии, то я очень рад, что Вы правильно поняли мою логику. итак, да: полигамность теоретически возможна в иудео-христианской традиции, т.е. как у иудеев, так и у христиан. практически мы имеем ее в сильно иудаизированной христианской секте -- у мормонов.
Верно, а еще некто фон-Сиверс (лже-катакомбник) то ли институт наложниц, то ли институт многоженства одобряет. Но коль Вы признаете, что в иудео-христианской традиции (в какой-то из сект ея) может быть многоженство, то, --- не стоит ли с равным основанием признать, что и жертва младенцем (Сатане) может принесена не только какой-то безумной иудейской сектой, но и какой-то безумной христианской. Только младенцы будут разные (не понятно, впрочем почему, но наверно, по их безумию, именно так). Поэтому в Вашей идее, подвергшейся критике Я.Кр.для порядка не хватает "сбалансированного утверждения": не только иудейская секта может приносить в жертву младенцев, но и христианская (при этом, и та, и другая будет весьма далека от современного мейнстрима иудаизма и христианства). А то могут пожумать, что извращения иудаизма вожможны, а извращения христианства (до такой степени) быть не может. Хотя вот были же всякие скопцы и Бог знает еще кто... Вспомните "Серебряный голубь" Андрея Белого. Можно вспонить и такое извращение "иудео-христианства" как национал-социализм (В Германии и России), число жертв которого было вообще немыслимым. Кому они приносились? Сатане и Антихристу.
в христианстве (сектантском) возможно принесение младенца в жертву *Богу*, и это бывало, однако, не как регулярная практика, а как форс-мажор. для регулярной практики -- очень велики собственно литургич. барьеры.
если же имеется уже институциализированное жертвоприношение Сатане, то всё дело резко облегчается...
насчёт вероятности еврейского происхождения "рогов" убедили. насчёт же "крови", нельзя пренебрегать и аргументом просто здравого смысла: как эта "теоретическая возможность" совместима с жестким запретом правилами кашрута на употребление в пищу крови *даже животных*? эти правила ведь основаны на ВЗ. значит и для обхода их д.б. найдены основания в ВЗ. (основания для человеческиких жертвоприношений в принципе там есть, как мы выяснили.)
дык питие "крови младенцев" знатоки "евр. вопроса" и трактуют как анти-Евхаристию. христианский младенец--он ведь обоженный. логика простая: Христа нам не дают, так хоть младенца съедим. как бы "кража причастия. такое объяснение Вас устраивает? (как "теоретическая возможность")
не устраивает. это годится для пародии на христианскую Евхаристию, типа петровских кощунственных литургий, но не для собственного иудейского культа. собственный культ не может строиться как пародия или даже вообще как "ответ" на чужой культ.
т.е. такую штуку могли бы провернуть, скажем, евреи-антихристиане под лозунгом "бей христиан!", однако, это не может быть литургией иудейской секты.
о "пародировании" речи нет. "литургия" тоже не совсем то слово. речь о некоем (гипотетическом) *магическом* обряде, *паразитирующем* на христианской литургике (и догматике).
в магии я не копенгаген. однако, ясно, что, если обряд магический, то он не может быть связан ни с какой особенной сектой. магия, по определению, -- всенародное достояние.
почему же непременно "всенародное"? так далеко не заходят даже самые убежденные адепты этой теории. хотя эта Ваша мысль им бы наверняка понравилась :) но вообще-то, магия вроде бы дело эзотерическое по определению.
Как раз, существует теория, что "настоящая" маца непременно должна содержать частицу крови младенца (хоть в каком "разведении").
То есть, именно, не у сектантов, а in the mainstream. То есть, естественно, знание это эзотерическое (кому положено, тот и знает), но вот обеспечение употребления именно такой мацы - это, по-настоящему, обязанность любого захудалого раввина.
А если он не в курсе, то его начальства.
Вроде, эта теория даже в широко известной книжке "Речь Патриарха Алексия II перед раввинами" (это книжка так называется, а состоит она из речи с крайне нелестными комментариями) приведена, так что где уж там "не заходят даже самые". Это не самые.
В той же книжке ещё написано, что и яйцо, которое даётся на еврейской свадьбе, оно солится солью с примесью пепла от той же самой крови. Опять же - всегда и везде.
А что касается крови и кашрута, то там же говорится, что человеческая кровь - она не запрещается. Кажется, и ссылка какая-то дадена. И логическое объяснение этому - ведь действительно, собственная кровь человеку не запрещается (да и как её запретишь? а что если кровотечение из десен?) - а значит, и человеческая кровь вообще. Должен быть тогда специальный запрет на употребление чужой человеческой крови, но такого-то в ВЗ уж точно нету.
Ну, теоретически, это могло бы быть литургией иудейской секты с каким-то около-христианским генезисом. Скажем, если обрядность Евхаристии действительно имеет дохристианские корни - то вот из некой (иудейской) секты, имевшей к этим корням отношение, могло бы (в том числе и под каким-то воздействием христианства) развиться и такое. Конечно, это, как говорят американцы, a long shot (в основном все же из-за временных интервалов...), но в принципе, почему бы нет?
тогда вряд ли об этом бы ничего не знали такие Отцы, как, напр., Епифаний Кипрский (сын раввина и большой спец сразу и по ересям, и по иудейским древностям -- 4 в.)...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Ваша точка зрения была ясна и раньше
Date: 2002-05-01 01:03 am (UTC)в Псалме сказано: "яко вси бози язык суть бесове" (ибо все боги язычников суть бесы), -- и это mainstream и для древнего иудаизма, и, отсюда, для христианства.
в Hekhaloth Моисей при восхождении на Синай для получения Завета преодолевает сопротивление "ангелов" -- и поэтому у него рога, которыми он их уделывал (опять же, по слишком букв. пониманию псалма: "о Тебе враги наша избодЕм рОги" -- "Тобою наши враги пробьем рогами"). потом это пошло куда-то в Каббалу и к Микельанджело.
итак, я не буду спорить, что Вы излагаете какое-нибудь из нынешних иудейских учений, но никак не соглашусь, что это учение не является новоделом.
Re: Ваша точка зрения была ясна и раньше
Date: 2002-05-01 03:42 am (UTC)Re: Ваша точка зрения была ясна и раньше
Date: 2002-05-01 06:24 pm (UTC)насчет цитат: Иер. 16, 19 говорит лишь о том, что в ложных богах нет ничего полезного, а не то, что они и вовсе ничто. похоже и 1 Кор. 8, 4: что идолы "ничто в мiре", т.е. идолы ни на что реально не влияют. только 1 Цар. 12,21 можно при желании (и следуя буквалистскому пониманию Септуагинты) понимать в Вашем смысле. в евр. там знаменитое словечко tohu -- "нечто бесформенное", а не "ничто".
у Вас здесь сразу два оппонента
а сам факт "новодела" (если допустить, что он доказан) вопроса не снимает. в иудаизме вот моногамность брака стала общеобязательной лишь в 12-м веке по Р.Х. т.е. это точно "новодел". Вы что, готовы допустить возможность течений в совр. иудаизме, кот. практикуют полигамию?
Re: у Вас здесь сразу два оппонента
Date: 2002-05-01 06:26 pm (UTC)-- что касается полигамии, то я очень рад, что Вы правильно поняли мою логику. итак, да: полигамность теоретически возможна в иудео-христианской традиции, т.е. как у иудеев, так и у христиан. практически мы имеем ее в сильно иудаизированной христианской секте -- у мормонов.
Re: у Вас здесь сразу два оппонента
Date: 2002-05-02 04:14 am (UTC)Re: у Вас здесь сразу два оппонента
Date: 2002-05-02 11:06 am (UTC)если же имеется уже институциализированное жертвоприношение Сатане, то всё дело резко облегчается...
т.е. тут разные порядки вероятностей.
это опять я
насчёт же "крови", нельзя пренебрегать и аргументом просто здравого смысла: как эта "теоретическая возможность" совместима с жестким запретом правилами кашрута на употребление в пищу крови *даже животных*? эти правила ведь основаны на ВЗ. значит и для обхода их д.б. найдены основания в ВЗ. (основания для человеческиких жертвоприношений в принципе там есть, как мы выяснили.)
Re: это опять я
Date: 2002-05-02 10:58 am (UTC)Re: это опять я
Date: 2002-05-02 11:38 am (UTC)христианский младенец--он ведь обоженный. логика простая: Христа нам не дают, так хоть младенца съедим. как бы "кража причастия.
такое объяснение Вас устраивает? (как "теоретическая возможность")
Re: это опять я
Date: 2002-05-02 12:56 pm (UTC)т.е. такую штуку могли бы провернуть, скажем, евреи-антихристиане под лозунгом "бей христиан!", однако, это не может быть литургией иудейской секты.
Re: это опять я
Date: 2002-05-02 01:56 pm (UTC)Re: это опять я
Date: 2002-05-02 02:08 pm (UTC)Re: это опять я
Date: 2002-05-02 02:34 pm (UTC)но вообще-то, магия вроде бы дело эзотерическое по определению.
Почему же не заходят?
Date: 2002-05-02 05:20 pm (UTC)маца непременно должна содержать частицу
крови младенца (хоть в каком "разведении").
То есть, именно, не у сектантов, а in the
mainstream. То есть, естественно, знание
это эзотерическое (кому положено, тот и
знает), но вот обеспечение употребления
именно такой мацы - это, по-настоящему,
обязанность любого захудалого раввина.
А если он не в курсе, то его начальства.
Вроде, эта теория даже в широко известной
книжке "Речь Патриарха Алексия II перед
раввинами" (это книжка так называется, а
состоит она из речи с крайне нелестными
комментариями) приведена, так что где уж
там "не заходят даже самые". Это не самые.
В той же книжке ещё написано, что и яйцо,
которое даётся на еврейской свадьбе, оно
солится солью с примесью пепла от той же
самой крови. Опять же - всегда и везде.
А что касается крови и кашрута, то там
же говорится, что человеческая кровь -
она не запрещается. Кажется, и ссылка
какая-то дадена. И логическое объяснение
этому - ведь действительно, собственная
кровь человеку не запрещается (да и как
её запретишь? а что если кровотечение из
десен?) - а значит, и человеческая кровь
вообще. Должен быть тогда специальный
запрет на употребление чужой человеческой
крови, но такого-то в ВЗ уж точно нету.
магия
Date: 2002-05-02 10:41 pm (UTC)магия
Date: 2002-05-03 06:11 am (UTC)Re: магия
Date: 2002-05-03 10:37 am (UTC)Re: это опять я
Date: 2002-05-02 05:29 pm (UTC)иудейской секты с каким-то около-христианским
генезисом. Скажем, если обрядность Евхаристии
действительно имеет дохристианские корни - то
вот из некой (иудейской) секты, имевшей к этим
корням отношение, могло бы (в том числе и под
каким-то воздействием христианства) развиться
и такое. Конечно, это, как говорят американцы,
a long shot (в основном все же из-за временных
интервалов...), но в принципе, почему бы нет?
Re: это опять я
Date: 2002-05-02 10:43 pm (UTC)