ñïàñèáî âñåì êòî

[hgr]

ìîëèòñÿ è êàê-ëèáî ñî÷óâñòâóåò ìîèì ñàìîóáèéöàì.

ñåãîäíÿ çàâåðøèëàñü îäíà ñëîæíàÿ èñòîðèÿ, ãäå íóæíà áûëà ãîñïèòàëèçàöèÿ â çàêðûòûé ñòàöèîíàð. ÷òî è âîçûìåëî ìåñòî, ò.ê. ýòî â ïðèíöèïå áûëî äàâíî óæå ðåøåíî. íî ñåãîäíÿ ïðèøëîñü ñèëüíî óñêîðèòüñÿ, ò.ê. ñ óòðà áûëà ïîïûòêà ñàìîóáèéñòâà, êîòîðàÿ òîëüêî ÷óäîì áûëà ïðåðâàíà. ÷óäî ñîñòîÿëî â òîì, ÷òî íåêîåìó áëèçêîìó ê ñóèöèäåíòó ëèöó ïðèøëî â ãîëîâó ñõîäèòü òóäà, êóäà îí (ýòî âîîáùå-òî îíà) íèêîãäà íå õîäèë(à), à ïîòîì äåéñòâîâàòü èìåííî òàê, êàê íàäî (÷òî ñìîã áû äàëåêî íå âñÿêèé).

ïðîøó ìîëèòâ î ðàáå Áîæèåé ïîòåíöèàëüíîé Åêàòåðèíå (ýòî èìÿ îíà äëÿ ñåáÿ âûáðàëà ïî æèçíè è äëÿ áóäóùåãî êðåùåíèÿ).

à âîò ìàëåíüêàÿ òåîäèöåÿ -- îò ðîâåñíèêà óïîìÿíóòîãî âûøå 16-ëåòíåãî ëèöà, íî æèâóùåãî â Ìîñêâå. îòâåò íà òåçèñ "Áîã -- ñàäþãà":

Íåò, ñàäèñòîì-òî ïî÷åìó ñðàçó? Áëèí, íó êàê âîò ñ âàìè... ×åãî âñ¸ ïîäðÿä íà áîãà-òî âàëèòü? ×óòü ÷òî - ñðàçó áîã ñàäèñò. Êîíå÷íî, êîãî åù¸ îáâèíÿòü. À ïî÷åìó-òî íèêòî íå âñïîìèíàåò î òîì, ÷òî îí ÒÎÆÅ çà èñòèíó ïîñòðàäàë ìåæäó ïðî÷èì. È äëÿ íåãî ýòî íå òàê ïðîñòî áûëî êàê äëÿ íàñ íàïðèìåð, ïîòîìó ÷òî îí - áîã. Êàê ãîâîðèòñÿ âñâî¸ì ãëàçó áðåâíà íå âèäèòå, à â áîãîâîì - ëþáóþ ñîðèíêó. Îí âåäü è íå íàâÿçûâàåòñÿ! Ýòî âû ñàìè ïðèäóìàëè, ÷òî áîã çà âñ¸ îòâå÷àåò. À îí íå îòâå÷àåò çà âñ¸. Îí ñîçäàë âñ¸, à îòâå÷àåò êàæäûé çà ñåáÿ ñàì!

Comments

ýòî íè÷åãî,

[(Anonymous)]

îäíàêî íå âèæó, ÷òîáû â äàííîì ñëó÷àå Âàøè äîâîäû áûëè äëÿ ïîãðåøàþùåãî óáåäèòåëüíû. ïîòîìó êàê óáåäèòåëüíà òîëüêî ïðàâäà. à îíà ñîñòîèò â òîì, ÷òî íè÷åãî òàêîãî, ÷òî ãóìàíèñò ñ÷¸ë áû ãðåõîì, çà Âàøèì ñîáåñåäíèêîì íå ÷èñëèòñÿ.

Честертон, однако,

[lxe]

как-то умудряется быть убедительным.
И ведь именно для "джентльменов".

Понятно, что стоик по определению не ставит себе задачи сверх сил и потому никогда не признает себя слабым. Но - "если ты такой умный, почему ты не избавишь нас от смерти? Ты не можешь? Пойдем к другому".
Вера-в-себя лечится только привязыванием к дереву (см. опять же ГКЧ, из цикла про Гейла и Гарта).

Re: Честертон, однако,

[(Anonymous)]

настоящий стоик--т.е. Аврелий, напр. (http://www.philosophy.ru/library/avr/0.html), а не, скажем, Сенека--смерти не боится.
о ГКЧ, простите, не могу поддержать: читал давно и не всё, а сейчас не до того.

Ну, так только Ñ Ñ€ÐµÐ½Ð¾Ð²Ñ‹Ð¹ маркÐ�

[lxe]

Если целевая группа лиц готова "умереть", надо создать спрос на незнакомую ей услугу "не умереть".
Есть практика негативной рекламы: отсечение конкурирующих оферт с помощью "адских мук".
А есть позитивная. Ее очень протестанты любят.

Вы недооцениваете протестаÐ

[(Anonymous)]

классическая схема ((с) Дж.Весли): сначала припугнуть адскими муками (да так, чтобы поставить на грань отчаяния), а потом вдруг обрадовать "благой вестью".
понимаете, любой маркетинг хорош только до тех пор, пока клиент не понял, что это всего-навсего маркетинг. а не понять в данном случае, ну, просто очень трудно.

ага, понятно

[lxe]

Надо подумать, как соотносятся два метода: "Зачем живешь?" и "Как жить дальше?"

Похоже, что выбор первого или второго зависит от предпочтительной ценности (жизнь или разум) и, следовательно, от особенностей идентичности обращаемого: кто он для себя - существо прежде всего разумное или прежде всего смертное.
СЗ и СВ...

понятно, что непонятно :>)

[(Anonymous)]

поделИтесь, если к чему придёте. у меня этот вопрос давно уже пунктиром. "рождение религии из страха смерти"? или "из духа музыки" (в широком смысле)?
Аркадий
metochos@hotmail.com

у меня долго было "из Ð´ÑƒÑ Ð° муз�

[lxe]

но наиболее продумано "из страха смерти".

И теперь, вспоминая, понимаю, что с самого начала было "из страха". Не помню, только смерти ли.

у меня вроде тоже так же

[(Anonymous)]

но сомнение иногда берёт, так ли оно д.б.. получается типа эскайпизм. атеисты могут засмеять. да и потом начало премудрости вроде бы страх Божий, а не страх смерти.

кто скажет мне, что я начал с премудрости,

[lxe]

пусть первым бросит в меня камень.

А те же атеисты, оставшись на необитаемом острове, на котором постоянно поднимается уровень воды, ни за что не примут в качестве рабочей теорию, что рядом не пройдет ни одного корабля, и они не найдут ни одного плавучего предмета.

Прагматичский принцип "искать не где потерял, а где светло" Маковецкий давно узаконил в теории контактов. Почему бы его здесь не применить?
Поч

Вы и атеистов недооцениваете, увы

[(Anonymous)]

вопрос ставится глубже: столь ли ценно само по себе существование индивида, что смыслом его д.б. самосохраненение ("спасение")? не есть ли это род шкурничества ("своя душонка ближе к телу")? не является ли подлинно ценным и благим нечто большое, чем индивид, а индивид--лишь поскольку может служить благу этого Большего(воспитать ребёнка, посадить дерево, написать книгу)? и когда индивид всю свою лепту--какую мог--в это Большее уже внёс, что *плохого* в том, что он прекратит существование?
P.S. надеюсь понятно, что Большее (Целое) м.б. понято и трансцендентно: напр., Божий замысел о мiре. суть вопроса не изменится.

Ура!!!

[lxe]

Верующих обвинили в шкурничестве!

Отвечаю стандартным набором обвинений в адрес альтруистов: вам хочется "жертвовать собой во имя" - вот идите и жертвуйте.
Других (втч. нас) за собой нефиг тащить. У нас гораздо более свои и практические интересы.

На битву со злом взвейся сокол козлом -
А ты, ласточка, пой, а вслед не беги.

во-первых, не "обвинили",

[(Anonymous)]

а поставили вопрос. (разницу надо объяснять?) во-торых, не "верующих", а определённых тип веры. (или Вы считаете, что он единственный?)

а есть другие?

[lxe]

А я, ссылаясь на критерий Уолда, утверждаю: "другие" - это особые формы интеллектуально-эмоциональной активности. Ну, вроде как хайку писать. Или пьянство.

Рекомендую вот это почитать.
Найдете контрпример - придете.

контрпример

[(Anonymous)]

http://www.philosophy.ru/library/avr/0.html

вариант, что это вопрос, я не рассматривал --

[lxe]

потому что под видом гипотезы ("верующие=шкурники") в нем высказано истинное положение вещей, которое я лично никак плохим не нахожу.

"Спасайся сам, и вслед за тобой спасутся тысячи".
Будешь стараться "для других" - обломаешь всех.

Re: вариант, что это вопрос, я не рассматривал --

[(Anonymous)]

да не "для других"... а для Целого. эк Вас тянет "закрыть вопрос" (самым простым способом--т.е. упростив)

стараться "для Целого", не стараясь "для себя",

[lxe]

в рамках христианства невозможно.
Прын-цы-пы-аль-на.

Противоположное означает, что, вот, у меня есть Нечто, что может быть интересно Целому (с возможностью (не)ухудшающей субституции или без), и я это Нечто этому Целому даю.
Вопрос: почему???

Открываю Ваш контрпример навскидку и читаю:
Ищут себе уединения в глуши, у берега моря, в горах. Вот и ты об этом тоскуешь. Только как уж по-обывательски все это...

Вот оно. Я поступаю так, а не этак, потому что я "не обыватель". Я уже допер до того, что поставить себе самооценку могу только я сам. Но еще не подумал о том, зачем мне нужна такая самооценка. Я понял ее произвольность, но не презрел ее енности.
В итоге - бесцельно провожу вечность, играя в игры с самим собой по собственным правилам и всегда побеждая.

Самая что ни на есть интеллектуально-эмоциональная активность. Работает на гордости марки Аи-96, октановое число, десять рублей литр.

Re: стараться "для Целого", не стараясь "для себя",

[(Anonymous)]

*в рамках христианства невозможно.
Прын-цы-пы-аль-на.
-----
это понятно. я же Татьянин форум тоже читаю.
-----
*противоположное означает, что, вот, у меня есть Нечто, что может быть интересно Целому (с возможностью (не)ухудшающей субституции или без), и я это Нечто этому Целому даю.
Вопрос: почему???
------
вопрос другой (с т.зр. атеиста): why not?
ответ на Ваш вопрос (с коррекцией на полемически- утрированную формулировку), см. ниже.
-------
*Вот оно. Я поступаю так, а не этак, потому что я "не обыватель".
----
если бы это был единственный мотив, то--Вы правы--это слабовато. на самом же деле, это даже не мотив, а просто способ себя внутренне "одернуть" (как и христианину в какой-то момент м.б. полезно поживее представить себе геенну, а в какой-то--вспомнить о Божьем милосердии). а действительный мотив звучит, напр., вот здесь:
"Так вот - пройти в согласии с природой эту малость времени и расстаться кротко, как будто бы упала зрелая уже оливка, благославляя выносившую ее и чувствуя благодарность к породившему ее древу."
т.е. дело, как видите, не в том, что я нечто даю Целому--или что Целому это интересно (оливкой больше, оливкой меньше--какая разница?)--а в том, что я вольно участвую в осуществлении Замысла.

кстати, при всей несомненной святости ап.Павла,

[(Anonymous)]

мой контрпример показывает, что из посылки "мёртвые не воскресают" и " завтра умрём" совсем не обязательно следует, что надо "есть, пить и веселиться".
т.е. для кого-то следует (как, вероятно, для многих слушателей ап. Павла--если исходить из того, что их его довод убедил), а для кого-то нет.
вопрос собственно о том, какой довод мог бы быть убедителен для этой последней категории.

Re: кстати, при всей несомненной святости ап.Павла,

[(Anonymous)]

Вспоминаю свое "обращение". Да. И понимаю, что "обращений" пережил в жизни много. Какое-то их них было "обращение" от игр и веселья. Да. Но это было уже после того, как я много лет (7-10?) числился христианином. И обращение это не было связано с верой в воскресенье. Вообще. как ни странно, с верой в воскресенье почему-то практически ничего в моей христианской жизни не связано. . Желание Блага -да. Долг - да. Жажда позания - да. желание чистоты - да. Но вот вера в воскресенье... Как-то нет. Это как-то мифологично, что ли. А страннно. Вот понятие "воскресенье души" - это реально. Это как-то более не менее в опыте (или в интуиции). Еще реальным (в интуиции) является понятие Суда. Ведь и воскресение может быть в осуждение, и еще как может быть. Да. Но вот чтоб вера в воскресенье как таковая изменила жизнь... Нет. Или я просто этого не замечаю. Наверно это плохо. Ведь верим мы не просто во Христа, а именно в Воскресшего.

А вообще, если бы человек знал свой смертный час... То верно бы он и "ел, пил и веселился" напоследок (если бы не верил в Суд), а так... он больше "жизнью озабочен" и "миром" (семьей, страной, землей, человечеством...). Если вера что и делает, то освобождает от этой ЗАБОТЫ (если эта вера есть). На фоне наших постов и молитвенных "правил" - этот момент беззаботности как-то тускнеет. Кажется, что мы "озабочены" спасением. Тоже нашли дело!

Re: кстати, при всей несомненной святости ап.Павла,

[(Anonymous)]

*Но вот вера в воскресенье... Как-то нет. Это как-то мифологично, что ли. А страннно. Вот понятие "воскресенье души" - это реально. Это как-то более не менее в опыте (или в интуиции). Еще реальным (в интуиции) является понятие Суда. Ведь и воскресение может быть в осуждение, и еще как может быть. Да. Но вот чтоб вера в воскресенье как таковая изменила жизнь... Нет.
-----
вот и у меня примерно так же. не только, кстати, в отношении воскресения, но и в отношении самой идеи жизни после смерти (физической). не тоб чтобы я это отрицал; просто реально это как-то несущественно.
собственно в этом и вопрос: является ли вера в загробное существование такой уж необходимой предпосылкой веры во Христа?
------
*А вообще, если бы человек знал свой смертный час... То верно бы он и "ел, пил и веселился" напоследок (если бы не верил в Суд),
------
не обязательно. см. выше.

Re: кстати, при всей несомненной святости ап.Павла,

[(Anonymous)]

+++является ли вера в загробное существование такой уж необходимой предпосылкой веры во Христа?

Наверно, наша беда в том, что мы индивидуалисты. В Символе сказано "чаю воскресения мертвых...". Т.е. дело не только в НАШЕМ воскресении, а в соборном воскресении и нашем чаянии воскресения ВСЕХ. "И все хотят увидеть всех / Рожденных, гибельных и смерти не имущих". Вот этого чаяния всеобщего воскресения и бытия "со всеми" в этом эоне нам и не хватает. Христос не столько личный Спаситель (какая-то форма спасения и даже обожения личного была и до воплощения, ср. Мельхиседек, Илия и др.), но вот всеобщего воскресения не было. Вспомини старика Федорова. Быть вместе с отцами. Здесь что-то очень важное схвачено.
Иными словами, вера во Христа-Спасителя не будет правильной и полной без этого измерения - чаяния соборного воскресения. И своего бытия в нем ("жизни будущего века").Какое, кстати, место это чаяние всеобщего воскресения занимает у протестантов? Боюсь, что очень маленькое. Для меня же более всего трудность здесь представляет то, что воскресение это будет сопровождаться судом (т.е. для одних - воскресением в жизнь, а для других - в смерть). Интересно, что в Символе про Суд говорится РАНЬШЕ, чем про воскресенье. Эмоционально это понятно, ибо как только подумаешь, что воскресение будет именно на Суд, то этого воскресения и не очень-то захочешь.

для этой последней категории

[lxe]

нужен не довод, который бы ее убедил, а довод, который дистанциировал бы ее от прочих.
Рубиться не "за правду", а за аудиторию.

Но если очень хочется пообращать стоиков, то лучше всего пользоваться контрпримерами. Бисмарк, если не ошибаюсь, был весьма воздержан в быту. Рерих поддержал Ленина, Фейхтвангер - Сталина...

Вот, кажется, и нашел: можно ли считать стоика "подлинно благодарным" (втч. обществу), если стоицизм не позволяет отличить практическое социальное "благо" от практического социального "отстоя"?

Re: для этой последней категории

[(Anonymous)]

не уверен, что можно записать в стоики (в указанном смысле) всех гуманистов без разбора.
точнее было бы возразить, что конкретно самодержец Марк. Авр. не отличил "социальное благо" в лице христиан, и принял их за "отстой".
но является ли христианство "соц. благом"? историк Гиббон считал иначе. в самом деле: как можно принять за благо для мiра учение, удовлетворенно потирающее руки при мысли о том, что он "сгорит в огне"?