ñïàñèáî âñåì êòî

[hgr]

ìîëèòñÿ è êàê-ëèáî ñî÷óâñòâóåò ìîèì ñàìîóáèéöàì.

ñåãîäíÿ çàâåðøèëàñü îäíà ñëîæíàÿ èñòîðèÿ, ãäå íóæíà áûëà ãîñïèòàëèçàöèÿ â çàêðûòûé ñòàöèîíàð. ÷òî è âîçûìåëî ìåñòî, ò.ê. ýòî â ïðèíöèïå áûëî äàâíî óæå ðåøåíî. íî ñåãîäíÿ ïðèøëîñü ñèëüíî óñêîðèòüñÿ, ò.ê. ñ óòðà áûëà ïîïûòêà ñàìîóáèéñòâà, êîòîðàÿ òîëüêî ÷óäîì áûëà ïðåðâàíà. ÷óäî ñîñòîÿëî â òîì, ÷òî íåêîåìó áëèçêîìó ê ñóèöèäåíòó ëèöó ïðèøëî â ãîëîâó ñõîäèòü òóäà, êóäà îí (ýòî âîîáùå-òî îíà) íèêîãäà íå õîäèë(à), à ïîòîì äåéñòâîâàòü èìåííî òàê, êàê íàäî (÷òî ñìîã áû äàëåêî íå âñÿêèé).

ïðîøó ìîëèòâ î ðàáå Áîæèåé ïîòåíöèàëüíîé Åêàòåðèíå (ýòî èìÿ îíà äëÿ ñåáÿ âûáðàëà ïî æèçíè è äëÿ áóäóùåãî êðåùåíèÿ).

à âîò ìàëåíüêàÿ òåîäèöåÿ -- îò ðîâåñíèêà óïîìÿíóòîãî âûøå 16-ëåòíåãî ëèöà, íî æèâóùåãî â Ìîñêâå. îòâåò íà òåçèñ "Áîã -- ñàäþãà":

Íåò, ñàäèñòîì-òî ïî÷åìó ñðàçó? Áëèí, íó êàê âîò ñ âàìè... ×åãî âñ¸ ïîäðÿä íà áîãà-òî âàëèòü? ×óòü ÷òî - ñðàçó áîã ñàäèñò. Êîíå÷íî, êîãî åù¸ îáâèíÿòü. À ïî÷åìó-òî íèêòî íå âñïîìèíàåò î òîì, ÷òî îí ÒÎÆÅ çà èñòèíó ïîñòðàäàë ìåæäó ïðî÷èì. È äëÿ íåãî ýòî íå òàê ïðîñòî áûëî êàê äëÿ íàñ íàïðèìåð, ïîòîìó ÷òî îí - áîã. Êàê ãîâîðèòñÿ âñâî¸ì ãëàçó áðåâíà íå âèäèòå, à â áîãîâîì - ëþáóþ ñîðèíêó. Îí âåäü è íå íàâÿçûâàåòñÿ! Ýòî âû ñàìè ïðèäóìàëè, ÷òî áîã çà âñ¸ îòâå÷àåò. À îí íå îòâå÷àåò çà âñ¸. Îí ñîçäàë âñ¸, à îòâå÷àåò êàæäûé çà ñåáÿ ñàì!

Comments

у меня долго было "из Ð´ÑƒÑ Ð° муз�

[lxe]

но наиболее продумано "из страха смерти".

И теперь, вспоминая, понимаю, что с самого начала было "из страха". Не помню, только смерти ли.

у меня вроде тоже так же

[(Anonymous)]

но сомнение иногда берёт, так ли оно д.б.. получается типа эскайпизм. атеисты могут засмеять. да и потом начало премудрости вроде бы страх Божий, а не страх смерти.

кто скажет мне, что я начал с премудрости,

[lxe]

пусть первым бросит в меня камень.

А те же атеисты, оставшись на необитаемом острове, на котором постоянно поднимается уровень воды, ни за что не примут в качестве рабочей теорию, что рядом не пройдет ни одного корабля, и они не найдут ни одного плавучего предмета.

Прагматичский принцип "искать не где потерял, а где светло" Маковецкий давно узаконил в теории контактов. Почему бы его здесь не применить?
Поч

Вы и атеистов недооцениваете, увы

[(Anonymous)]

вопрос ставится глубже: столь ли ценно само по себе существование индивида, что смыслом его д.б. самосохраненение ("спасение")? не есть ли это род шкурничества ("своя душонка ближе к телу")? не является ли подлинно ценным и благим нечто большое, чем индивид, а индивид--лишь поскольку может служить благу этого Большего(воспитать ребёнка, посадить дерево, написать книгу)? и когда индивид всю свою лепту--какую мог--в это Большее уже внёс, что *плохого* в том, что он прекратит существование?
P.S. надеюсь понятно, что Большее (Целое) м.б. понято и трансцендентно: напр., Божий замысел о мiре. суть вопроса не изменится.

Ура!!!

[lxe]

Верующих обвинили в шкурничестве!

Отвечаю стандартным набором обвинений в адрес альтруистов: вам хочется "жертвовать собой во имя" - вот идите и жертвуйте.
Других (втч. нас) за собой нефиг тащить. У нас гораздо более свои и практические интересы.

На битву со злом взвейся сокол козлом -
А ты, ласточка, пой, а вслед не беги.

во-первых, не "обвинили",

[(Anonymous)]

а поставили вопрос. (разницу надо объяснять?) во-торых, не "верующих", а определённых тип веры. (или Вы считаете, что он единственный?)

а есть другие?

[lxe]

А я, ссылаясь на критерий Уолда, утверждаю: "другие" - это особые формы интеллектуально-эмоциональной активности. Ну, вроде как хайку писать. Или пьянство.

Рекомендую вот это почитать.
Найдете контрпример - придете.

контрпример

[(Anonymous)]

http://www.philosophy.ru/library/avr/0.html

вариант, что это вопрос, я не рассматривал --

[lxe]

потому что под видом гипотезы ("верующие=шкурники") в нем высказано истинное положение вещей, которое я лично никак плохим не нахожу.

"Спасайся сам, и вслед за тобой спасутся тысячи".
Будешь стараться "для других" - обломаешь всех.

Re: вариант, что это вопрос, я не рассматривал --

[(Anonymous)]

да не "для других"... а для Целого. эк Вас тянет "закрыть вопрос" (самым простым способом--т.е. упростив)

стараться "для Целого", не стараясь "для себя",

[lxe]

в рамках христианства невозможно.
Прын-цы-пы-аль-на.

Противоположное означает, что, вот, у меня есть Нечто, что может быть интересно Целому (с возможностью (не)ухудшающей субституции или без), и я это Нечто этому Целому даю.
Вопрос: почему???

Открываю Ваш контрпример навскидку и читаю:
Ищут себе уединения в глуши, у берега моря, в горах. Вот и ты об этом тоскуешь. Только как уж по-обывательски все это...

Вот оно. Я поступаю так, а не этак, потому что я "не обыватель". Я уже допер до того, что поставить себе самооценку могу только я сам. Но еще не подумал о том, зачем мне нужна такая самооценка. Я понял ее произвольность, но не презрел ее енности.
В итоге - бесцельно провожу вечность, играя в игры с самим собой по собственным правилам и всегда побеждая.

Самая что ни на есть интеллектуально-эмоциональная активность. Работает на гордости марки Аи-96, октановое число, десять рублей литр.

Re: стараться "для Целого", не стараясь "для себя",

[(Anonymous)]

*в рамках христианства невозможно.
Прын-цы-пы-аль-на.
-----
это понятно. я же Татьянин форум тоже читаю.
-----
*противоположное означает, что, вот, у меня есть Нечто, что может быть интересно Целому (с возможностью (не)ухудшающей субституции или без), и я это Нечто этому Целому даю.
Вопрос: почему???
------
вопрос другой (с т.зр. атеиста): why not?
ответ на Ваш вопрос (с коррекцией на полемически- утрированную формулировку), см. ниже.
-------
*Вот оно. Я поступаю так, а не этак, потому что я "не обыватель".
----
если бы это был единственный мотив, то--Вы правы--это слабовато. на самом же деле, это даже не мотив, а просто способ себя внутренне "одернуть" (как и христианину в какой-то момент м.б. полезно поживее представить себе геенну, а в какой-то--вспомнить о Божьем милосердии). а действительный мотив звучит, напр., вот здесь:
"Так вот - пройти в согласии с природой эту малость времени и расстаться кротко, как будто бы упала зрелая уже оливка, благославляя выносившую ее и чувствуя благодарность к породившему ее древу."
т.е. дело, как видите, не в том, что я нечто даю Целому--или что Целому это интересно (оливкой больше, оливкой меньше--какая разница?)--а в том, что я вольно участвую в осуществлении Замысла.

кстати, при всей несомненной святости ап.Павла,

[(Anonymous)]

мой контрпример показывает, что из посылки "мёртвые не воскресают" и " завтра умрём" совсем не обязательно следует, что надо "есть, пить и веселиться".
т.е. для кого-то следует (как, вероятно, для многих слушателей ап. Павла--если исходить из того, что их его довод убедил), а для кого-то нет.
вопрос собственно о том, какой довод мог бы быть убедителен для этой последней категории.

Re: кстати, при всей несомненной святости ап.Павла,

[(Anonymous)]

Вспоминаю свое "обращение". Да. И понимаю, что "обращений" пережил в жизни много. Какое-то их них было "обращение" от игр и веселья. Да. Но это было уже после того, как я много лет (7-10?) числился христианином. И обращение это не было связано с верой в воскресенье. Вообще. как ни странно, с верой в воскресенье почему-то практически ничего в моей христианской жизни не связано. . Желание Блага -да. Долг - да. Жажда позания - да. желание чистоты - да. Но вот вера в воскресенье... Как-то нет. Это как-то мифологично, что ли. А страннно. Вот понятие "воскресенье души" - это реально. Это как-то более не менее в опыте (или в интуиции). Еще реальным (в интуиции) является понятие Суда. Ведь и воскресение может быть в осуждение, и еще как может быть. Да. Но вот чтоб вера в воскресенье как таковая изменила жизнь... Нет. Или я просто этого не замечаю. Наверно это плохо. Ведь верим мы не просто во Христа, а именно в Воскресшего.

А вообще, если бы человек знал свой смертный час... То верно бы он и "ел, пил и веселился" напоследок (если бы не верил в Суд), а так... он больше "жизнью озабочен" и "миром" (семьей, страной, землей, человечеством...). Если вера что и делает, то освобождает от этой ЗАБОТЫ (если эта вера есть). На фоне наших постов и молитвенных "правил" - этот момент беззаботности как-то тускнеет. Кажется, что мы "озабочены" спасением. Тоже нашли дело!

Re: кстати, при всей несомненной святости ап.Павла,

[(Anonymous)]

*Но вот вера в воскресенье... Как-то нет. Это как-то мифологично, что ли. А страннно. Вот понятие "воскресенье души" - это реально. Это как-то более не менее в опыте (или в интуиции). Еще реальным (в интуиции) является понятие Суда. Ведь и воскресение может быть в осуждение, и еще как может быть. Да. Но вот чтоб вера в воскресенье как таковая изменила жизнь... Нет.
-----
вот и у меня примерно так же. не только, кстати, в отношении воскресения, но и в отношении самой идеи жизни после смерти (физической). не тоб чтобы я это отрицал; просто реально это как-то несущественно.
собственно в этом и вопрос: является ли вера в загробное существование такой уж необходимой предпосылкой веры во Христа?
------
*А вообще, если бы человек знал свой смертный час... То верно бы он и "ел, пил и веселился" напоследок (если бы не верил в Суд),
------
не обязательно. см. выше.

Re: кстати, при всей несомненной святости ап.Павла,

[(Anonymous)]

+++является ли вера в загробное существование такой уж необходимой предпосылкой веры во Христа?

Наверно, наша беда в том, что мы индивидуалисты. В Символе сказано "чаю воскресения мертвых...". Т.е. дело не только в НАШЕМ воскресении, а в соборном воскресении и нашем чаянии воскресения ВСЕХ. "И все хотят увидеть всех / Рожденных, гибельных и смерти не имущих". Вот этого чаяния всеобщего воскресения и бытия "со всеми" в этом эоне нам и не хватает. Христос не столько личный Спаситель (какая-то форма спасения и даже обожения личного была и до воплощения, ср. Мельхиседек, Илия и др.), но вот всеобщего воскресения не было. Вспомини старика Федорова. Быть вместе с отцами. Здесь что-то очень важное схвачено.
Иными словами, вера во Христа-Спасителя не будет правильной и полной без этого измерения - чаяния соборного воскресения. И своего бытия в нем ("жизни будущего века").Какое, кстати, место это чаяние всеобщего воскресения занимает у протестантов? Боюсь, что очень маленькое. Для меня же более всего трудность здесь представляет то, что воскресение это будет сопровождаться судом (т.е. для одних - воскресением в жизнь, а для других - в смерть). Интересно, что в Символе про Суд говорится РАНЬШЕ, чем про воскресенье. Эмоционально это понятно, ибо как только подумаешь, что воскресение будет именно на Суд, то этого воскресения и не очень-то захочешь.

ты тоже недооцениваешь протестантов

[(Anonymous)]

их "левое" крыло верит во всеобщение спасение (в пику кальвинистам). один мой знакомый протестант-индус сказал так: "я не верю, что я могу спастись без Вас" (в смысле: что я спасусь, а Вы нет).
если неверие в загробную жизнь--следствие недостатка братских чувств, то культивировать надо эти чувства, и тогда вера придёт. однако я, признаться, прямой связи не вижу. интуитивно кажется, что вера в загр. ж.--следствие, скоее, страха смерти, чем братских чувств.

Re: ты тоже недооцениваешь протестантов

[(Anonymous)]

Да, ты прав. Но одно связано с другим:
"Представляется мне эта вещественная вселенная огромной утробой, вынашивающей, питающей и растящей нас, не родившихся еще для вечности младенцев ... Близкие уходят. Нету их. Мы сиротеем. Мы сами готовимся к великому исходу. Нам страшно.... И мы верим. И по силе нашей веры мы чувствуем, как смерть перестает быть смертью, как она становится рождением в вечность, как муки земные становятся муками нашего рождения. ... Чаю воскресенья уже родившихся для вечности любимых, чаю собсвенного рождения в вечность, чаю рождения в вечность всего человечества ... в муках, в страдании, в скорби - как угодно - родиться для вечности, войти в Отчий дом и пребывать в нем вместе со всеми, кто уже прошел или еще пройдет через эти муки рождения" (м.М.) /очень советую прочесть ее статью "Рождение в смерти" собр соч. ред Струве, 2 т. )

Здесь конечно смазан момент, относящийся в Церкви. К таинствам. и т.д. но вектор вроде верен. Впрочем, она же верно заметила, что возвращением в дом Отчий является монашеский постриг (возвращени блудного сына). Но это все же "образ" вхождения в эон Царствия.

Итак, в перспективе: смерть как РОЖДЕНИЕ кажется многое исправляется. Надо сделать умирание для мира рождением в вечность (у о. Софрония, "Рождение в Царство непоколебимое").

Роды ускоряются чем? Усилием болей (так О. говорит).

когда-то и меня

[(Anonymous)]

такое "решение" удовлетворяло (когда я ещё и м.М. не читал--как-то "сам" к этому пришёл).
но потом я поймал себя на том, что ну, нет у меня сознания (или там, ощущения), что я нахожусь в каком-то "внутри-утробном" состоянии. и желания "родиться", соответственно, тоже нет.
т.е. головой этот образ принимаю, а как его приложить к реальности, не знаю.

кстати

[(Anonymous)]

образ "рождения СВЫШЕ" (из беседы Христа с Никодимом) гораздо более понятен интуитивною
а физическую смерть Христос "рождениием" вроде нигде не называет.

для этой последней категории

[lxe]

нужен не довод, который бы ее убедил, а довод, который дистанциировал бы ее от прочих.
Рубиться не "за правду", а за аудиторию.

Но если очень хочется пообращать стоиков, то лучше всего пользоваться контрпримерами. Бисмарк, если не ошибаюсь, был весьма воздержан в быту. Рерих поддержал Ленина, Фейхтвангер - Сталина...

Вот, кажется, и нашел: можно ли считать стоика "подлинно благодарным" (втч. обществу), если стоицизм не позволяет отличить практическое социальное "благо" от практического социального "отстоя"?

Re: для этой последней категории

[(Anonymous)]

не уверен, что можно записать в стоики (в указанном смысле) всех гуманистов без разбора.
точнее было бы возразить, что конкретно самодержец Марк. Авр. не отличил "социальное благо" в лице христиан, и принял их за "отстой".
но является ли христианство "соц. благом"? историк Гиббон считал иначе. в самом деле: как можно принять за благо для мiра учение, удовлетворенно потирающее руки при мысли о том, что он "сгорит в огне"?

тогда конкретнее:

[lxe]

Откуда они знают, что их представление о "замысле" соответствует истине?
Пожар - это соответствует или не соответствует? Если нет, следует ли гасить пожары? Следует ли посвящать жизнь пожаротушению? Если да, то следует ли идти и самому их разжигать?
Преступления - это соответствует? Ловить ли преступников? Идти ли самому в преступники?
Если хочется съесть яблоко, есть ли его? Если нет, то следует ли дать яблоко тому, кто просит его у тебя? Если да, то чем яблоко отличается от чужого кошелька или чувства, что я не "тварь дрожащая"?

Что такое "зло", откуда оно берется, всегда ли видимое зло есть зло истинное (и наоборот), как к нему относиться?

на конкр. вопр. ---конкр. отв.

[(Anonymous)]

"Несправедливый нечестив. Потому что раз природа целого устроила разумные существа друг ради друга, чтобы они были в помощь друг другу сообразно своему достоинству и никоим образом друг другу не во вред, то всякий преступающий ее волю нечестив, понятно, перед природой, старшим из божеств. Также и кто лжет, перед тем же божеством нечестив. Потому что природа целого - это природа сущего, а сущее расположено ко всему, что действительно. А еще называют ее истиной, и она первопричина всего, что истинно. Так вот, кто по своей воле лжет, нечестив, поскольку, обманывая, творит несправедливость; а кто невольно - поскольку впадает в разлад с природой целого и не миролюбив, раз противоречит мировой природе - ведь противоречит самому же себе несомый против истины, потому что получил он от природы побуждения, но пренебрегши ими уж и не способен отличить ложное от истинного. Ну а тот, кто гонится за наслажденьями, словно они благие и словно зла избегает мучения, нечестив, потому что такой неизбежно будет часто бранить общую природу, что она-де не по достоинству что-либо делит между негодными и достойными, ибо негодные часто наслаждаются и располагают тем, что производит наслаждение, а достойным выпадает мучение и то, что производит его. Кроме того - кто боится мучения, когда-нибудь убоится и чего-нибудь такого, чему должно произойти в мире - а это уже нечестие; также и тот, кто гонится за наслаждениями, не удержится от несправедливости - тут нечестие очевидно. Между тем к тому, что равно для общей природы (она же не производила бы как то, так и другое, если бы не равно ей было), должно так же ровно расположиться тем, кто хочет следовать природе, храня единомыслие с нею. Так вот, для кого не равны мучения и наслаждения, жизнь и смерть, бесславие или слава, которыми равно распоряжается природа, тот уж явственно нечестив".

ага...

[lxe]

Вот уже и появляется компетентная инстанция: "нечестив ПЕРЕД природой, СТАРШИМ из БОЖЕСТВ".
Если отец приказывает сыну нарушить императорский указ, кому подчиняться? Императору. Даже если мы его в глаза не видели, но по косвенным признакам заключаем, что он существует?
А нет ли таковой (таковых) компетентной(ых) инстанции(й) над природой? Которая(ые) превосходит(ят) "природу" властными полномочиями?

Вот эта поляна сама выросла или ее посадили?
Если сама выросла, лучшее траву не мять.
А если ее посадили, чтобы играть в футбол, и на ней висит об этом табличка, кого мы послушаемся - траву или садовника?