ñïàñèáî âñåì êòî

[hgr]

ìîëèòñÿ è êàê-ëèáî ñî÷óâñòâóåò ìîèì ñàìîóáèéöàì.

ñåãîäíÿ çàâåðøèëàñü îäíà ñëîæíàÿ èñòîðèÿ, ãäå íóæíà áûëà ãîñïèòàëèçàöèÿ â çàêðûòûé ñòàöèîíàð. ÷òî è âîçûìåëî ìåñòî, ò.ê. ýòî â ïðèíöèïå áûëî äàâíî óæå ðåøåíî. íî ñåãîäíÿ ïðèøëîñü ñèëüíî óñêîðèòüñÿ, ò.ê. ñ óòðà áûëà ïîïûòêà ñàìîóáèéñòâà, êîòîðàÿ òîëüêî ÷óäîì áûëà ïðåðâàíà. ÷óäî ñîñòîÿëî â òîì, ÷òî íåêîåìó áëèçêîìó ê ñóèöèäåíòó ëèöó ïðèøëî â ãîëîâó ñõîäèòü òóäà, êóäà îí (ýòî âîîáùå-òî îíà) íèêîãäà íå õîäèë(à), à ïîòîì äåéñòâîâàòü èìåííî òàê, êàê íàäî (÷òî ñìîã áû äàëåêî íå âñÿêèé).

ïðîøó ìîëèòâ î ðàáå Áîæèåé ïîòåíöèàëüíîé Åêàòåðèíå (ýòî èìÿ îíà äëÿ ñåáÿ âûáðàëà ïî æèçíè è äëÿ áóäóùåãî êðåùåíèÿ).

à âîò ìàëåíüêàÿ òåîäèöåÿ -- îò ðîâåñíèêà óïîìÿíóòîãî âûøå 16-ëåòíåãî ëèöà, íî æèâóùåãî â Ìîñêâå. îòâåò íà òåçèñ "Áîã -- ñàäþãà":

Íåò, ñàäèñòîì-òî ïî÷åìó ñðàçó? Áëèí, íó êàê âîò ñ âàìè... ×åãî âñ¸ ïîäðÿä íà áîãà-òî âàëèòü? ×óòü ÷òî - ñðàçó áîã ñàäèñò. Êîíå÷íî, êîãî åù¸ îáâèíÿòü. À ïî÷åìó-òî íèêòî íå âñïîìèíàåò î òîì, ÷òî îí ÒÎÆÅ çà èñòèíó ïîñòðàäàë ìåæäó ïðî÷èì. È äëÿ íåãî ýòî íå òàê ïðîñòî áûëî êàê äëÿ íàñ íàïðèìåð, ïîòîìó ÷òî îí - áîã. Êàê ãîâîðèòñÿ âñâî¸ì ãëàçó áðåâíà íå âèäèòå, à â áîãîâîì - ëþáóþ ñîðèíêó. Îí âåäü è íå íàâÿçûâàåòñÿ! Ýòî âû ñàìè ïðèäóìàëè, ÷òî áîã çà âñ¸ îòâå÷àåò. À îí íå îòâå÷àåò çà âñ¸. Îí ñîçäàë âñ¸, à îòâå÷àåò êàæäûé çà ñåáÿ ñàì!

Comments

Re: вариант, что это вопрос, я не рассматривал --

[(Anonymous)]

да не "для других"... а для Целого. эк Вас тянет "закрыть вопрос" (самым простым способом--т.е. упростив)

стараться "для Целого", не стараясь "для себя",

[lxe]

в рамках христианства невозможно.
Прын-цы-пы-аль-на.

Противоположное означает, что, вот, у меня есть Нечто, что может быть интересно Целому (с возможностью (не)ухудшающей субституции или без), и я это Нечто этому Целому даю.
Вопрос: почему???

Открываю Ваш контрпример навскидку и читаю:
Ищут себе уединения в глуши, у берега моря, в горах. Вот и ты об этом тоскуешь. Только как уж по-обывательски все это...

Вот оно. Я поступаю так, а не этак, потому что я "не обыватель". Я уже допер до того, что поставить себе самооценку могу только я сам. Но еще не подумал о том, зачем мне нужна такая самооценка. Я понял ее произвольность, но не презрел ее енности.
В итоге - бесцельно провожу вечность, играя в игры с самим собой по собственным правилам и всегда побеждая.

Самая что ни на есть интеллектуально-эмоциональная активность. Работает на гордости марки Аи-96, октановое число, десять рублей литр.

Re: стараться "для Целого", не стараясь "для себя",

[(Anonymous)]

*в рамках христианства невозможно.
Прын-цы-пы-аль-на.
-----
это понятно. я же Татьянин форум тоже читаю.
-----
*противоположное означает, что, вот, у меня есть Нечто, что может быть интересно Целому (с возможностью (не)ухудшающей субституции или без), и я это Нечто этому Целому даю.
Вопрос: почему???
------
вопрос другой (с т.зр. атеиста): why not?
ответ на Ваш вопрос (с коррекцией на полемически- утрированную формулировку), см. ниже.
-------
*Вот оно. Я поступаю так, а не этак, потому что я "не обыватель".
----
если бы это был единственный мотив, то--Вы правы--это слабовато. на самом же деле, это даже не мотив, а просто способ себя внутренне "одернуть" (как и христианину в какой-то момент м.б. полезно поживее представить себе геенну, а в какой-то--вспомнить о Божьем милосердии). а действительный мотив звучит, напр., вот здесь:
"Так вот - пройти в согласии с природой эту малость времени и расстаться кротко, как будто бы упала зрелая уже оливка, благославляя выносившую ее и чувствуя благодарность к породившему ее древу."
т.е. дело, как видите, не в том, что я нечто даю Целому--или что Целому это интересно (оливкой больше, оливкой меньше--какая разница?)--а в том, что я вольно участвую в осуществлении Замысла.

кстати, при всей несомненной святости ап.Павла,

[(Anonymous)]

мой контрпример показывает, что из посылки "мёртвые не воскресают" и " завтра умрём" совсем не обязательно следует, что надо "есть, пить и веселиться".
т.е. для кого-то следует (как, вероятно, для многих слушателей ап. Павла--если исходить из того, что их его довод убедил), а для кого-то нет.
вопрос собственно о том, какой довод мог бы быть убедителен для этой последней категории.

Re: кстати, при всей несомненной святости ап.Павла,

[(Anonymous)]

Вспоминаю свое "обращение". Да. И понимаю, что "обращений" пережил в жизни много. Какое-то их них было "обращение" от игр и веселья. Да. Но это было уже после того, как я много лет (7-10?) числился христианином. И обращение это не было связано с верой в воскресенье. Вообще. как ни странно, с верой в воскресенье почему-то практически ничего в моей христианской жизни не связано. . Желание Блага -да. Долг - да. Жажда позания - да. желание чистоты - да. Но вот вера в воскресенье... Как-то нет. Это как-то мифологично, что ли. А страннно. Вот понятие "воскресенье души" - это реально. Это как-то более не менее в опыте (или в интуиции). Еще реальным (в интуиции) является понятие Суда. Ведь и воскресение может быть в осуждение, и еще как может быть. Да. Но вот чтоб вера в воскресенье как таковая изменила жизнь... Нет. Или я просто этого не замечаю. Наверно это плохо. Ведь верим мы не просто во Христа, а именно в Воскресшего.

А вообще, если бы человек знал свой смертный час... То верно бы он и "ел, пил и веселился" напоследок (если бы не верил в Суд), а так... он больше "жизнью озабочен" и "миром" (семьей, страной, землей, человечеством...). Если вера что и делает, то освобождает от этой ЗАБОТЫ (если эта вера есть). На фоне наших постов и молитвенных "правил" - этот момент беззаботности как-то тускнеет. Кажется, что мы "озабочены" спасением. Тоже нашли дело!

Re: кстати, при всей несомненной святости ап.Павла,

[(Anonymous)]

*Но вот вера в воскресенье... Как-то нет. Это как-то мифологично, что ли. А страннно. Вот понятие "воскресенье души" - это реально. Это как-то более не менее в опыте (или в интуиции). Еще реальным (в интуиции) является понятие Суда. Ведь и воскресение может быть в осуждение, и еще как может быть. Да. Но вот чтоб вера в воскресенье как таковая изменила жизнь... Нет.
-----
вот и у меня примерно так же. не только, кстати, в отношении воскресения, но и в отношении самой идеи жизни после смерти (физической). не тоб чтобы я это отрицал; просто реально это как-то несущественно.
собственно в этом и вопрос: является ли вера в загробное существование такой уж необходимой предпосылкой веры во Христа?
------
*А вообще, если бы человек знал свой смертный час... То верно бы он и "ел, пил и веселился" напоследок (если бы не верил в Суд),
------
не обязательно. см. выше.

Re: кстати, при всей несомненной святости ап.Павла,

[(Anonymous)]

+++является ли вера в загробное существование такой уж необходимой предпосылкой веры во Христа?

Наверно, наша беда в том, что мы индивидуалисты. В Символе сказано "чаю воскресения мертвых...". Т.е. дело не только в НАШЕМ воскресении, а в соборном воскресении и нашем чаянии воскресения ВСЕХ. "И все хотят увидеть всех / Рожденных, гибельных и смерти не имущих". Вот этого чаяния всеобщего воскресения и бытия "со всеми" в этом эоне нам и не хватает. Христос не столько личный Спаситель (какая-то форма спасения и даже обожения личного была и до воплощения, ср. Мельхиседек, Илия и др.), но вот всеобщего воскресения не было. Вспомини старика Федорова. Быть вместе с отцами. Здесь что-то очень важное схвачено.
Иными словами, вера во Христа-Спасителя не будет правильной и полной без этого измерения - чаяния соборного воскресения. И своего бытия в нем ("жизни будущего века").Какое, кстати, место это чаяние всеобщего воскресения занимает у протестантов? Боюсь, что очень маленькое. Для меня же более всего трудность здесь представляет то, что воскресение это будет сопровождаться судом (т.е. для одних - воскресением в жизнь, а для других - в смерть). Интересно, что в Символе про Суд говорится РАНЬШЕ, чем про воскресенье. Эмоционально это понятно, ибо как только подумаешь, что воскресение будет именно на Суд, то этого воскресения и не очень-то захочешь.

ты тоже недооцениваешь протестантов

[(Anonymous)]

их "левое" крыло верит во всеобщение спасение (в пику кальвинистам). один мой знакомый протестант-индус сказал так: "я не верю, что я могу спастись без Вас" (в смысле: что я спасусь, а Вы нет).
если неверие в загробную жизнь--следствие недостатка братских чувств, то культивировать надо эти чувства, и тогда вера придёт. однако я, признаться, прямой связи не вижу. интуитивно кажется, что вера в загр. ж.--следствие, скоее, страха смерти, чем братских чувств.

Re: ты тоже недооцениваешь протестантов

[(Anonymous)]

Да, ты прав. Но одно связано с другим:
"Представляется мне эта вещественная вселенная огромной утробой, вынашивающей, питающей и растящей нас, не родившихся еще для вечности младенцев ... Близкие уходят. Нету их. Мы сиротеем. Мы сами готовимся к великому исходу. Нам страшно.... И мы верим. И по силе нашей веры мы чувствуем, как смерть перестает быть смертью, как она становится рождением в вечность, как муки земные становятся муками нашего рождения. ... Чаю воскресенья уже родившихся для вечности любимых, чаю собсвенного рождения в вечность, чаю рождения в вечность всего человечества ... в муках, в страдании, в скорби - как угодно - родиться для вечности, войти в Отчий дом и пребывать в нем вместе со всеми, кто уже прошел или еще пройдет через эти муки рождения" (м.М.) /очень советую прочесть ее статью "Рождение в смерти" собр соч. ред Струве, 2 т. )

Здесь конечно смазан момент, относящийся в Церкви. К таинствам. и т.д. но вектор вроде верен. Впрочем, она же верно заметила, что возвращением в дом Отчий является монашеский постриг (возвращени блудного сына). Но это все же "образ" вхождения в эон Царствия.

Итак, в перспективе: смерть как РОЖДЕНИЕ кажется многое исправляется. Надо сделать умирание для мира рождением в вечность (у о. Софрония, "Рождение в Царство непоколебимое").

Роды ускоряются чем? Усилием болей (так О. говорит).

когда-то и меня

[(Anonymous)]

такое "решение" удовлетворяло (когда я ещё и м.М. не читал--как-то "сам" к этому пришёл).
но потом я поймал себя на том, что ну, нет у меня сознания (или там, ощущения), что я нахожусь в каком-то "внутри-утробном" состоянии. и желания "родиться", соответственно, тоже нет.
т.е. головой этот образ принимаю, а как его приложить к реальности, не знаю.

кстати

[(Anonymous)]

образ "рождения СВЫШЕ" (из беседы Христа с Никодимом) гораздо более понятен интуитивною
а физическую смерть Христос "рождениием" вроде нигде не называет.

Re: кстати

[(Anonymous)]

Существует иконографический образ: на иконе Успения Христос держит в руках душу Богородицы (Она спеленута и выглядит как новорожденный ребенок). Аналогичный образ: дУши праведников (преставившихся) в руце Божией - они тоже вроде новорожденных в пеленках.
Но если говорит не на уровне образов, то. "Рождение свыше" понималось, как я полагаю, впервую очередь как духовное воскресение. Поэтому вопрос разбивается на два. 1. Какое значение для нашего духовного воскресения имеет вера во Христа Воскресшего
2. Какое значение имеет для нас наше воскресение всецелое (т.е. и в теле) по сравнению с тем, что имее для нас воскресение души. И как все это связано с верой во Христа воскресешего.
------------
Сюдя по 1 Пет. (в котором ни слова нет о нашем воскресении телесном, но есть о возрождении духовном из мертвых духовно) и по 1 Кор., где весь акцент делается на воскресении именно телесном, здесь были свои акценты и в ранней Церкви.
--------------------------------
Экзистенциально, мне кажется, для нас важно верить, что умерший апостол Павел ЕСТЬ. Не говоря уже о том, что умерший Христос - ЕСТЬ. Для верующего нет двух миров - этого и ТОГО. Для нас все умершие есть, а святые не просто есть (в пассивном варианте), но и молятся за нас и слышат нас. Но одно дело вера в то, что ОНИ есть, а другое - в то, что Я буду. Последнее, сложнее. Прежде чем поверить. что я буду, надо иметь опыт: Я есть! (вероятно, это соответствует воскресению души).

это в точку

[(Anonymous)]

*Прежде чем поверить. что я буду, надо иметь опыт: Я есть! (вероятно, это соответствует воскресению души).
-------
именно так. причём с ударением не на "я" (иначе--привет Декарту), а на "есть".
и самое интересное, что когда есть это "есть", уже как-то безразлично, есть ли "я". т.е. сознание "есть" настолько выше, что сознание "я" становится пренебрежимо малым ("маргинальным").
а вот когда нет этого "есть"--тогда делается важным удержать за гробом "я". это называется: "вера в спасение".

хотя...

[(Anonymous)]

образ физической смерти как "рождения в Вечность" как раз предполагает, что никакого "я есть" в этой жизни быть не может. в этой жизни меня "нет". а вот после смерти "я буду".

Re: хотя...

[(Anonymous)]

Кажется мы подошли к сути. Похоже, что "я есть" в этом мире (т.е. в декартовом смысле) - это, как вроде и Хайдеггер считал, - ложная позиция. Здесь может быть (по благодати) только ЕСТЬ!!! (воскресение души). А то, что называется воскресением тела, наверно, ПРАВИЛЬНОЕ "я есть". Т.е. онтологичность саморефлексии ЗДЕСЬ - нечто составляющее суть гордыни (первородного греха) именно потому, что саморефлеския составляет истинную суть воскресения телесного, вне этого воскресения (т.е. совершенного (и душой и телом) причастия Божества, онтологичность "я есть" более чем сомнительна. "я" - это не акт самосознания, а "тело воскресения"!
Здесь суть вопрошания нашей философской тусовки. Чтобы сказать об этом точнее, нужен философский аппарат (алаверды).

увы

[(Anonymous)]

"философский аппрат" должен опираться на какие-то базовые интуиции. вычленить их пока не удалось. дан опыт встречи с Бытием ("дух музыки") + проекция "себя" за гроб ("страх смерти"). предчувствия рождения в новом теле не дано.

Re: увы

[(Anonymous)]

Возращаюсь к теме Боли. Помимо страха смерти есть (и он даже более осязаем для большинства) страх боли. В опыте святых - "добровольная боль" (что лично мне не постичь). Это я думаю, имеет отношение к воскресению. Но какое, сказать затрудняюсь.Т.е если страх смерти связан с проблемой личного небытия (меня не будет!), то страх боли (взятый сам по себе) - нечто иное. Какова его метафизика?

метафизика

[(Anonymous)]

вроде бы простая: нарушается целостность (как правило, тела--хотя ср. у о.Гр. про psychache): напр., вырывают зуб. но при чём здесь смерть? уйти из жизни можно совершенно безболезненно? если конечно вообразить, что потом будет бесконечная psychache, тогда конечно...

для этой последней категории

[lxe]

нужен не довод, который бы ее убедил, а довод, который дистанциировал бы ее от прочих.
Рубиться не "за правду", а за аудиторию.

Но если очень хочется пообращать стоиков, то лучше всего пользоваться контрпримерами. Бисмарк, если не ошибаюсь, был весьма воздержан в быту. Рерих поддержал Ленина, Фейхтвангер - Сталина...

Вот, кажется, и нашел: можно ли считать стоика "подлинно благодарным" (втч. обществу), если стоицизм не позволяет отличить практическое социальное "благо" от практического социального "отстоя"?

Re: для этой последней категории

[(Anonymous)]

не уверен, что можно записать в стоики (в указанном смысле) всех гуманистов без разбора.
точнее было бы возразить, что конкретно самодержец Марк. Авр. не отличил "социальное благо" в лице христиан, и принял их за "отстой".
но является ли христианство "соц. благом"? историк Гиббон считал иначе. в самом деле: как можно принять за благо для мiра учение, удовлетворенно потирающее руки при мысли о том, что он "сгорит в огне"?

тогда конкретнее:

[lxe]

Откуда они знают, что их представление о "замысле" соответствует истине?
Пожар - это соответствует или не соответствует? Если нет, следует ли гасить пожары? Следует ли посвящать жизнь пожаротушению? Если да, то следует ли идти и самому их разжигать?
Преступления - это соответствует? Ловить ли преступников? Идти ли самому в преступники?
Если хочется съесть яблоко, есть ли его? Если нет, то следует ли дать яблоко тому, кто просит его у тебя? Если да, то чем яблоко отличается от чужого кошелька или чувства, что я не "тварь дрожащая"?

Что такое "зло", откуда оно берется, всегда ли видимое зло есть зло истинное (и наоборот), как к нему относиться?

на конкр. вопр. ---конкр. отв.

[(Anonymous)]

"Несправедливый нечестив. Потому что раз природа целого устроила разумные существа друг ради друга, чтобы они были в помощь друг другу сообразно своему достоинству и никоим образом друг другу не во вред, то всякий преступающий ее волю нечестив, понятно, перед природой, старшим из божеств. Также и кто лжет, перед тем же божеством нечестив. Потому что природа целого - это природа сущего, а сущее расположено ко всему, что действительно. А еще называют ее истиной, и она первопричина всего, что истинно. Так вот, кто по своей воле лжет, нечестив, поскольку, обманывая, творит несправедливость; а кто невольно - поскольку впадает в разлад с природой целого и не миролюбив, раз противоречит мировой природе - ведь противоречит самому же себе несомый против истины, потому что получил он от природы побуждения, но пренебрегши ими уж и не способен отличить ложное от истинного. Ну а тот, кто гонится за наслажденьями, словно они благие и словно зла избегает мучения, нечестив, потому что такой неизбежно будет часто бранить общую природу, что она-де не по достоинству что-либо делит между негодными и достойными, ибо негодные часто наслаждаются и располагают тем, что производит наслаждение, а достойным выпадает мучение и то, что производит его. Кроме того - кто боится мучения, когда-нибудь убоится и чего-нибудь такого, чему должно произойти в мире - а это уже нечестие; также и тот, кто гонится за наслаждениями, не удержится от несправедливости - тут нечестие очевидно. Между тем к тому, что равно для общей природы (она же не производила бы как то, так и другое, если бы не равно ей было), должно так же ровно расположиться тем, кто хочет следовать природе, храня единомыслие с нею. Так вот, для кого не равны мучения и наслаждения, жизнь и смерть, бесславие или слава, которыми равно распоряжается природа, тот уж явственно нечестив".

ага...

[lxe]

Вот уже и появляется компетентная инстанция: "нечестив ПЕРЕД природой, СТАРШИМ из БОЖЕСТВ".
Если отец приказывает сыну нарушить императорский указ, кому подчиняться? Императору. Даже если мы его в глаза не видели, но по косвенным признакам заключаем, что он существует?
А нет ли таковой (таковых) компетентной(ых) инстанции(й) над природой? Которая(ые) превосходит(ят) "природу" властными полномочиями?

Вот эта поляна сама выросла или ее посадили?
Если сама выросла, лучшее траву не мять.
А если ее посадили, чтобы играть в футбол, и на ней висит об этом табличка, кого мы послушаемся - траву или садовника?

заострим

[(Anonymous)]

1. мой подзащитный исходит из того, Замысел--в той мере, в какой он нас касается--открывается совести нашей непосредственно. если это кажется слишком сильным допущением, вспомните напр. св. Максима Исповедника.
2. соответствует Замыслу, скажем, слушаться родителей, и противоречит--воровать. что делать, если воровать велит собственный отец? (надеюсь, я верно понял суть Вашего вопроса) прямого ответа у своего подзащитного не нахожу, но рискну ответить за него: воровство приводит к бОльшей дисгармонии с Целым чем непослушание своему отцу в этом частном пункте; поэтому надо предпочесть последнее (как меньшее зло).
между прочим, если освежИте Десять Заповедей--они чреваты той же трудностью. (отсюда архетип "Павлика Морозова")