Экуменизм это признание единства вместе молящихся. Если нет единства в мыслях, если нельзя единомыслием исповедать - то зачем делать вид? Почему в математике нельзя считать вместе с человеком, который убежден (или, если даже не убежден, то ему без разницы), что 2х2=5? Это очевидно? А в духовной области уже не очевидно, потому что "человек хороший" и "давайте жить дружно"? Отклонение на полградуса в вечности - это бесконечно большое отклонение. И никакой официальной бумагой его не исправишь.
Экуменизм это признание единства вместе молящихся. Если нет единства в мыслях, если нельзя единомыслием исповедать - то зачем делать вид? ---- Вполне с Вами согласен. Но если в Церкви появляются какие-то отдельные нарушители, у которых понятие чистоты своей веры размыто, значит ли это, что вся Церковь из-за их тумана в голове перестает быть Церковью Христовою, или скорей они отпадают от Церкви Христовой?
Отцы так не считали. Хотя бы вот Лествичник в слове к пастырю. Раз ты ведешь людей - смотри куда ведешь. И тебе за них ответ держать, и их души можешь погубить. Это ведь дело тонкое. Вроде как каждый за себя, а с другой стороны - и каждый за всех.
И, смотрите, если у владыки туман в голове - и он "автоматом" отпал от Церкви Христовой - то как же такой отпавший может литургию служить? Если он отпавший? А если и отпавший может - то тогда и любой? Или как? И как Вы вот понимаете тогда "отпавший от Церкви"? а он этой Церкви предстоятель... как это совместить?
А вообще - куда ни кинь везде клин, т.е. политка. И куда простому человеку податься?
Кому много дано, с того и много спросится, и пастырям душ придется ответ держать больше, чем кому бы то ни было другому. Поэтому, говорят люди знающие, в процентном отношении их в Царстве Небесном гораздо меньше, чем простых смертных. Но о том-то и речь, что они будет держать ответ, а не Церковь. Если сама Поместная Церковь исповедует ересь, то она отпадает от Тела Христова, а если один из ее членов, вопреки Церкви, то он. Но здесь даже речь не о ереси, а о нарушении канонов.
Да я на них не нападаю, я печально размышляю - и как всегда о себе. Потому что в Ваших рассуждениях все как бы правильно. Но буду искать дырку. Смотрите:
Петя мой друг и начальник (и товарищ, и брат...). Нам надо с Петей построить себе самолет из фанеры и улететь в заоблачные дали. Но вот оказывается, что Петя честно считает, что 2х2=5 и в этом плане и разрезе руководит нашими работами по постройке самолета. Петя начальник проекта и глава мастерской "Фанера над Парижем".
Вопросы:
Кто от кого отпал: Петя от арифметики или арифметика от Пети? От того, что вероятнее всего все же Петя от арифметики, означает ли, что мне стоит садиться вместе с ним в наш общий фанерный самолет?
Куда долетит Петя на самолете, построенном без учета таблицы умножения?
Удасться ли мне достичь заоблачной дали в самолете из мастерской Пети, даже если я переименую его убеждения с "еретических" на "неканоничные", "кретинские", "туманные", "слегка ошибочные" (а в этом последнем случае еще и докажу, что погрешность не так уж велика)?
... И даже если предположить, что Петя - это не наш человек.
Хорошо. Тогда еще понятнее пример. Если Петя - не наш человек, и его самолет - не наш самолет, надо ли в него садиться (как это было хотя бы в Ассизе не так уж и давно...) для хороших отношений с Петей или для мира во всем мире?
Причину тому, думается, желание все же летать, т.е. все же на порядок выше, чем желание быть в хороших отношениях с Петей или наплевательское отношение к арифметике.
Оттого и печаль (лично моя, ессно... никого не приглашаю, сие не есть хорошо), что непонятно что делать. Церковная (внутри-, между-, про- и контра-) политика так же неприятна как и любая другая. Это раз. А два - что реально делать, если твой епископ - хороший человек и все такое - молится вместе с кем попало? Не заметить сего сего факта? Объяснить его нелетной погодой (туманом...) Вы-то сами знаете (это я даже уже не для полемики спрашиваю)? Или методом ратцингера: есть филиокве, нет филиокве - какая разница-то?
И как быть в Церкви Христовой, а не Иван Иваныча, Петра Петровича или Макар Макарыча, занимаясь преимущественно разборкой их полетов, а не...
что реально делать, если твой епископ - хороший человек и все такое - молится вместе с кем попало? ----- Я бы лично ходил к другому. Но если нет возможности, то не причащаться у него, хотя бы ради того, что не можете с ним вместе сказать: "единомыслием исповем", а у священников, которые разделяют Ваши взгляды. Нарушение канонов - это не ересь, а сомоление с еретиками - это нарушение канонов, и пока он не осужден Соборно он архиерей и имеет право литургисать и рукопологать. Если бы мы считали, что от одного сомоления архиерей теряет благодать священства, то Церковь уже давно бы кончилась, можно много примеров этому привести.
о.Лесолюб пропагандирует Вам свой экуменический подход. экуменизм -- это уныло, да. во всём свои недостатки. зато в истинном православии -- чересчур весело.
Эх, не понять простой женщчине всей тонкости современного богословия... Живешь тут в глуши, понимаш, в полном щасливом недоумении... И что это за градации свежести? Только вот на предыдущий вопрос, когда человек украл: когда руку в чужой карман засунул или когда ему общественное порицание вынесли - ответ не очень сложен.
да :-) Ваши реплики в этой дискуссии показывают, что Вы прекрасно можете во всем разобраться сами и даже уже разобрались. осталось немного: сделать выбор в пользу тех, кому Вы решИте верить: Вашим нынешним архиереям (не знаю Вашей юрисдикции, говорю безлично) или апостолам. если апостолам, соборам и т.д. верить больше, чем наличным архиереям -- то будете архиереяв сверять с правилами. если наоборот -- то будете верить любой позиции архиереев (т.е. как бы их толкованиям правил).
Надо начать от печки - что такое ересь в отношении экуменизма. Насколько правильно обе дискуссирующие стороны понимают каноны, не наделяют ли их некоей логикой которой отцы канонов не имели. Без такого объяснения того кто-что понимает под казалось бы самыми общеупотребляемыми терминами, нельзя начинать диалог. Хотя, мало веры в его возможность, так как для этого надо отказаться от своей самоуверенности
Кстати, о. Лесолюбе, вопрос, откуда взяты слова м. Филарета об источнике, хотя бы и мутном в отношении католикова?
те, кто были с иконоборцами, -- те отпали. но Византийская церковь никогда к этому не сводилась. как всё выглядело в натуре (даже в первый период иконоборчества) видно, напр., из Жития св. Иоанникия, который сам был из иконоборческой семьи.
Отче, по-моему сама терминология которой мы пользуемся - отпали не отпали, довольно поздняя. Связь сообществ исповедующих неправославие с Православной Церковью мистическая - поэтому не поддается уловлению. Я основываю это например на том, что каноны не выражаются в таких как - отпали или нет, но судят только о тех, кто присоединятся к ПЦ. Вообще терминология - отсутствие благодати, отпадение и т.п. clear cut policy не находит подтверждения имхо в канонической традиции.
Ваша статья на мой взгляд лишена обоснованного определения экуменической ереси. Понимаю, что это скорее заметка, но где-то такое определение надо дать чтобы было с чего начать разговор.
Анафема экуменизму - не анафема, это слово вводит в заблуждение, так как настоящая анафема должна иметь имена подпадающих под нее; но просто предупреждение.
"отпали--не отпали" -- это всё же классическая терминология. что же касается моей статьи, то она нисколько не касается богословия и вообще веры; она только про политтехнологии. насчет Вашей оценки анафемы экуменизму 1983 г. я, разумеется, согласен. в Истинно-Православных Церквах произносят либо другой текст, либо этот, но с дополнениями, включающими имена.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-05-07 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-07 06:21 pm (UTC)----
Вполне с Вами согласен.
Но если в Церкви появляются какие-то отдельные нарушители, у которых понятие чистоты своей веры размыто, значит ли это, что вся Церковь из-за их тумана в голове перестает быть Церковью Христовою, или скорей они отпадают от Церкви Христовой?
no subject
Date: 2004-05-07 06:35 pm (UTC)И, смотрите, если у владыки туман в голове - и он "автоматом" отпал от Церкви Христовой - то как же такой отпавший может литургию служить? Если он отпавший? А если и отпавший может - то тогда и любой? Или как? И как Вы вот понимаете тогда "отпавший от Церкви"? а он этой Церкви предстоятель... как это совместить?
А вообще - куда ни кинь везде клин, т.е. политка. И куда простому человеку податься?
no subject
Date: 2004-05-07 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-07 07:04 pm (UTC)Петя мой друг и начальник (и товарищ, и брат...). Нам надо с Петей построить себе самолет из фанеры и улететь в заоблачные дали. Но вот оказывается, что Петя честно считает, что 2х2=5 и в этом плане и разрезе руководит нашими работами по постройке самолета. Петя начальник проекта и глава мастерской "Фанера над Парижем".
Вопросы:
Кто от кого отпал: Петя от арифметики или арифметика от Пети?
От того, что вероятнее всего все же Петя от арифметики, означает ли, что мне стоит садиться вместе с ним в наш общий фанерный самолет?
Куда долетит Петя на самолете, построенном без учета таблицы умножения?
Удасться ли мне достичь заоблачной дали в самолете из мастерской Пети, даже если я переименую его убеждения с "еретических" на "неканоничные", "кретинские", "туманные", "слегка ошибочные" (а в этом последнем случае еще и докажу, что погрешность не так уж велика)?
no subject
Date: 2004-05-07 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-07 07:10 pm (UTC)Отцы же не знали никаких там католиков и православных, однако же предупреждали весьма на тему "шаг влево, шаг вправо" от узкого пути.
no subject
Date: 2004-05-07 07:13 pm (UTC)Хорошо. Тогда еще понятнее пример. Если Петя - не наш человек, и его самолет - не наш самолет, надо ли в него садиться (как это было хотя бы в Ассизе не так уж и давно...) для хороших отношений с Петей или для мира во всем мире?
no subject
Date: 2004-05-07 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-08 04:04 am (UTC)Оттого и печаль (лично моя, ессно... никого не приглашаю, сие не есть хорошо), что непонятно что делать. Церковная (внутри-, между-, про- и контра-) политика так же неприятна как и любая другая. Это раз. А два - что реально делать, если твой епископ - хороший человек и все такое - молится вместе с кем попало? Не заметить сего сего факта? Объяснить его нелетной погодой (туманом...) Вы-то сами знаете (это я даже уже не для полемики спрашиваю)? Или методом ратцингера: есть филиокве, нет филиокве - какая разница-то?
И как быть в Церкви Христовой, а не Иван Иваныча, Петра Петровича или Макар Макарыча, занимаясь преимущественно разборкой их полетов, а не...
no subject
Date: 2004-05-08 09:10 am (UTC)-----
Я бы лично ходил к другому. Но если нет возможности, то не причащаться у него, хотя бы ради того, что не можете с ним вместе сказать: "единомыслием исповем", а у священников, которые разделяют Ваши взгляды. Нарушение канонов - это не ересь, а сомоление с еретиками - это нарушение канонов, и пока он не осужден Соборно он архиерей и имеет право литургисать и рукопологать.
Если бы мы считали, что от одного сомоления архиерей теряет благодать священства, то Церковь уже давно бы кончилась, можно много примеров этому привести.
no subject
Date: 2004-05-08 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-08 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-08 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-08 02:45 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Замечательное сравнение!!!
no subject
Date: 2004-05-08 12:09 pm (UTC)Кстати, о. Лесолюбе, вопрос, откуда взяты слова м. Филарета об источнике, хотя бы и мутном в отношении католикова?
андрей пс.
no subject
Date: 2004-05-09 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-12 06:20 pm (UTC)a. ps.
(no subject)
From:no subject
Date: 2004-05-08 07:31 pm (UTC)а.пс.
no subject
Date: 2004-05-09 02:02 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-09 04:59 pm (UTC)Ваша статья на мой взгляд лишена обоснованного определения экуменической ереси. Понимаю, что это скорее заметка, но где-то такое определение надо дать чтобы было с чего начать разговор.
Анафема экуменизму - не анафема, это слово вводит в заблуждение, так как настоящая анафема должна иметь имена подпадающих под нее; но просто предупреждение.
no subject
Date: 2004-05-10 12:49 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-12 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-14 12:09 am (UTC)