Как из песни не выкинуть слова, так из истории не выкинуть ее "героев", с каким бы знаком их ни оценивать, с плюсом или с минусом. Россия сегодня такова, какая она есть, в том числе и потому, что в НАШЕЙ (таки да!) истории были и Ленин, и Дзержинский, и Свердлов.
Вы перечитайте текст: там не написано, что их не было, а написано то, в каком именно качестве они были. т.е. не в таком, чтобы в их память улицы обзывать.
правильно. в топонимике (особенно!!!), в идеологии и т.п. подход должен быть только агиографический.
исторический подход нужен на своем месте -- тогда будет уместно вспоминать, кто изобрел автобаны и печи для крематориев современного типа.
(добавлю: в агиографии самое главное -- это место и время: место -- особого культа, время -- празднования в календаре. вот именно в праздниках и в топонимике от этого дерьма нужно избавляться. а в истории -- пусть будет, знать о нем только полезно и даже необходимо).
>>>тогда будет уместно вспоминать, кто изобрел автобаны и печи для крематориев современного типа
И вернул столицу в Москву...
А про праздники и топонимику я больше чем согласен. Как можно объявлять крестовый поход против террористов, когда вся топонимика ими дышит. Об этом Махнач много говорит и пишет, пунктик у него такой.
К сожалению, о. Григорий, я тоже не согласен с Обогуевым. И любой деятель в истории влечет за собой гораздо более широкий спектр последствий, чем представяется любому апологету или же недоброжелателю.
Обогуев, как там видно у него в комментах, это понимает. здесь ведь, Александр Николаевич, речь не о точных пропорциях инородных включений в дерьмо, а о маркировке всего продукта. дерьмо с сахаром это не то же самое, что дерьмо и сахар в отдельности. когда в истории они не разделяются, то правильнее просто говорить о дерьме.
Возможно. Но история такова, что со временем все нивелируется, и даже тираны становятся героями. Был ли дерьмом Иван Грозный? А Наполеон Бонапарт? Чем ближе к нам., тем они дерьмовее. А Тутанхамон вообще неизвестно какой. Но все равно достаточно велик. :)
да. тут конкуренция между тем, что мы сейчас спонтанно определили как "историю" и "агиографию". http://www.livejournal.com/users/hgr/607848.html?thread=5867880#t5867880
когда названия улиц и т.п. -- это по ведомству агиографии, а тут нужно фильтровать базар.
Ленин, Дзержинский и Свердлов - преступники. Не только против русского народа. Русская революция часть истории русского народа и мировой истории.
То с чем вы согласны, уважаемый hgr видимо звучит так "Восприятие истории, в котором Ленин, Дзержинский и Свердлов не являются преступниками - не наше".
Обогуев просто ненормальный и помешанный на белогвардейщине. К сожалению. Даже среди самих белогвардейцев таких осталось меньшинство, вроде Штамма и его приспешников. Остальные остепенились.
Такими вот заявлениями он старается повернуть историю вспять, переделать ее по своему желанию. Он этом хорошо писал udod99 в своем очерке о разновидностях русофобии. Все эти товарищи сыграли вот еще какую роль в истории России. При Ленине были реализованы все крупные экономические проекты, разработанные до революции, но при царе оставленные под сукном. Дзержинский проявил себя как хороший хозяйственник. Под его руководством были восстановлены железные дороги в 1921 году, восстановлена подвозка хлеба, что сыграло решаюшую роль в борьбе с голодом 1921 года. Кроме того, Дзержинский заложил основы советской индустриализации и программы строительства заводов. Сталинградский тракторный был в его списке первоочередных объектов.
и в Германии Гитлер был полезен для экономики. но: если бы не то, что Обогуев несколько пафосно называет "геноцидом" русского народа, у нас был бы сейчас другой народ, с другими способностями и другими результатами деятельности. и еще, что очень важно, -- с другой культурой. всё хорошее, что было при большевиках, -- это не "благодаря", а "вопреки". -- вопреки большевизму и живодерской (и сатанинской) сущности самих лидеров. большевики повинны в истреблении одной части народа (лучшей; они виноваты не только в гражданской войне и репрессиях, но и в поражении России в Первую мировую и в самом факте Второй мировой), оболванивании другой и в осквернении всей страны, и не ее одной, своим сатанинским культом. для неверующего "сатанинский культ" -- это пустой звук, но для традиционного христианина это не так. нельзя быть христианином и забывать, что большевики включили всё лояльное им население в служение диаволу.
очень наивно, уважаемый hgr. и это ещё раз свидетельство того, что блестящий спец (коим вы,без срмнения, являетесь) всего лишь блестящий спец. если бы вы потратили на изучение реальной истории нашей страны столько же времени и сил, сколько потратили на изучение истории христианства, то восприняли бы слова обогуева как полную эмоциональную ахинею. если снять с истории шелуху в виде простонародных мифов, академических мифов, разносторонней пропаганды и фальсификациии и проч., то совершенно очевидно, что большевики* (на время) спасли россию от превращения в социальную пыль и от исчезновения в мировой истории.
* большевик не синоним любого члена вкп(б), а синоним члена вкп(б), который реально понимал идеологию и политику вкп(б) и способствовал её проведению в жизнь. таких в ХХ в. было довольно мало и они в целом (в хаосе различных партийных и внепартийных преобразователей) обладали не столь большой властью, как могло бы казаться.
ps. даже ложь о дьяволе есть ложь и исходит от дьявола. бдительность прежде всего :)
Об этом я читал у Холмогорова и udod99. Оба они, с разных сторон, предложили четкое определение такому подходу - застарелая русофобия в острой форме.
После Вашей фразы "все что полезно для православия - хорошо", я понял, наконец, главную причину неудач национал-патриотов. Это отождестлвение русского народа с православием, и подмена интересов русского народа интересами православия. Именно по этому массовой поддержки такой идеологии не снискать.
национал-патриоты -- это как раз те, кто подменяет православие интересами русского народа (секулярно понятыми). это Холмогоров.
а я -- вслед за Леонтьевым -- совершенно ничего не подменяю: для меня существуют только интересы православия, а всякие народы -- только инструменты для их реализации.
массовой поддержки такой идеологии не сыскать, да и искать не надо. есть много способов без нее обойтись.
Как раз Холмогоров активнее всего высказывается за православие. Он вполне может быть отнесен в категорию тех, кто подменяет интересы русского народа интересами церкви.
Тогда мне с Вами не по дороге. Я против вмешательства религии в политику.
Гитлер не был полезен для экономики Германии. Он ничего не создал, а воспользовался тем, что уже было создано в немецкой экономике. Воспользовался, кстати говоря, бездарно. С Лениным не сравнить.
Я считаю, что как раз в революции характер русского народа выразился с наибольшей полнотой. Просто вы (имею в виду всех национал-патриотов), не желаете этого признавать. Именно русский народ в целом (до генералов и сановников включительно) отказался поддерживать изжившую себя монархию. Вы также не желаете признавать, что Ленин дал русскому народу столько демократических прав, сколько Романовы не удосужились дать за 300 лет. Ленин с полным правом - отец русской демократии. Что происходило в Гражданскую войну и после нее - это не навязано, это не "геноцид", а свободное и ничем не ограниченное творчество русского народа. Только именно по причине своей неограниченности оно наломало много дров.
Вы первый, кто назвал меня "национал-патриотом" :-) даже в чем-то приятно.
но у меня нет специфической привязанности ни к национал-патриотизму, ни к демократии. то и то -- инструментально.
Вы правы, что именно русский народ в целом был виноват в том преступлении, которым было свержение Романовых. Вы также правы в том, что эта династия сама виновата, что с ней так обошлись.
мой собственный подход -- прагматический (как у Ленина): что полезно для православия (но не для "пролетариата"), то и хорошо, а всё остальное плохо.
любое процветание страны при большевиках -- это мирское благополучие, купленное ценой продажи души дьяволу.
Я, пожалуй, не согласушь только с одним, а именно последним утверждением: "что полезно для православия, то хорошо". Мне это навевает фразу, сказанную одним священником: "церковь привыкла брать". Я думаю, что именно поэтому русский народ отвернулся от православной церкви. Еще до революции. Даже Брежнева так не высмеивали, как высмеивали православных священников. Антирелигиозная пропаганда активно черпала из этого арсенала "народнйо мудрости". Да и 70-ти тысячный тираж "Безбожника", который расходился, тоже говорит о том, что антирелигиозные идеи находили определенный отклик.
Я вот о чем очу спросить. Что сейчас православная церковь может предложить для русского? Собирается ли когда-нибудь занятся его нынешними, настоящими духовными потребностями?
православная церковь всегда занимается -- поскольку это она, а не всякие самозванцы, -- духовными потребностями. но при этом надо помнить, что духовные (а не душевные или телесные) потребности у всех людей одинаковые, даже у русских :-)
(те потребности, которые могут быть удовлетворены в мире сем, духовными не являются).
Не согласен с этим утверждением. Я считаю, что православная церковь навязывает некий стандарт духовных потребностей, что вызывает резкое отторжение у значительной части русских.
Помилуйте! То, что вы тут наговорили про главенство интересов православия над интересами всего остального, и про вашу приверженность такой православной идеологии - это все отлично и очень уважительно воспринимается, как ваша такая личная философия, которую вы считаете единственно правильной и всесильной, потому что верной. Отлично. Но только не стоит называть это историей, даже если и цитируете других людей. В истории, особенно в политической истории, нет выродков и преступников. Во-первых, потому, что моральные оценки давать историческому деятелю - это удел политагитаторов разнообразных (и религиозных в том числе, начиная с истории с "Даром Константина") и тех, кому нужно идеологическую базу подо всякую хренотень властную подогнать, а не изучающего историю человека. Люди вообще почему-то относятся к истории, как к площадной девке - каждый мнит себя вправе историю пользовать как хочет. Эдакий разгул для наиразнообразнейших дилетантов. Почему-то в химию или физику так не лезут. Сложнее, типа, считается. А история кажется такой легкой и такой важной, когда нужно ум демонстрировать или гражданскую позицию. Вот и иллюзия: это не так. История - такая же наука, как и другие, и требует столько же усилий для ее понимания, времени требует, мозгов - столько же, сколько и любая другая наука - математика, например. И заявлять, что вот этот вот исторический деятель выродок, а этот не выродок - это то же, что приходить в лабу к химикам и заявлять им, что вот эта формула на самом-то деле вот такая выродочная и вообще всякой селитрой совершено столько преступлений против русского народа, что и не счесть. Это очень раздражает - вот такие вот высказывания. История не дает моральных оценок, потому что это не в компетенции человеческой - решать, кто выродок, а кто ангелочек. Решите-ка подите, кто был Владимир Красно Солнышко. Святой вроде, а крестил Русь не очень-то хипповскими методами. Смотришь - тут хорошо, а вот тут - плохо. И так с каждым персонажем, который входит в историю. Это такая вещь, без которой понимание истории невозможно. Это "дважды два" историческое такое. Вот это - во-первых. А во-вторых - или даже не во-вторых, а следствие из пункта первого - нет в истории выродков и преступников среди правителей, потому что все эти правители без исключения подонки и сволочи - иначе у власти не удержишься, иначе не сделаешь ничего масштаба Наполеона, или Чингис-хана.
Слова человеку лучше умереть, чем оскверниться сатанинским культом. России -- тоже. - к сожалению, даже в рамках философско-гражданской позиции другого человека не вызывают уважение. Не в вашей и не в моей компетенции решать, кому лучше умереть и почему. И уж тем более в рамках целой страны. Всегда лучше жить. Так хотя бы будет шанс понять, что ослеплен культом.
Видел недавно у нас в краях очаровательную маленькую церковку. Здесь есть и другие, но они не несут в себе какого-то родного духа: одна переделана из синагоги, другая македонская и какая-то не родная, третья украинская и не очень дружелюбная по отношению к клятым москалям. А здесь - как из московского переулка домик, и скромный синий куполок с крестом, запрятан за домами. Подошел поближе - написано "РПЦЗ" :) Тут же вас вспомнил. Хоть вы и вроде не РПЦЗ, да? да кто там эти ваши конфессиональные войны разберет...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Глупость это...
Date: 2004-04-30 12:06 pm (UTC)Как из песни не выкинуть слова, так из истории не выкинуть ее "героев", с каким бы знаком их ни оценивать, с плюсом или с минусом. Россия сегодня такова, какая она есть, в том числе и потому, что в НАШЕЙ (таки да!) истории были и Ленин, и Дзержинский, и Свердлов.
Re: Глупость это...
Date: 2004-04-30 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-30 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-30 12:28 pm (UTC)Да, если честно, и мемуары уже наполовину агиография.
no subject
Date: 2004-04-30 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-30 12:41 pm (UTC)Вы очень правильно поняли, но не осознали :-)
Date: 2004-04-30 12:40 pm (UTC)исторический подход нужен на своем месте -- тогда будет уместно вспоминать, кто изобрел автобаны и печи для крематориев современного типа.
(добавлю: в агиографии самое главное -- это место и время: место -- особого культа, время -- празднования в календаре. вот именно в праздниках и в топонимике от этого дерьма нужно избавляться. а в истории -- пусть будет, знать о нем только полезно и даже необходимо).
Re: Вы очень правильно поняли, но не осознали :-)
Date: 2004-04-30 01:16 pm (UTC)И вернул столицу в Москву...
А про праздники и топонимику я больше чем согласен. Как можно объявлять крестовый поход против террористов, когда вся топонимика ими дышит. Об этом Махнач много говорит и пишет, пунктик у него такой.
Re: Вы очень правильно поняли, но не осознали :-)
Date: 2004-04-30 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-30 01:53 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-30 02:03 pm (UTC)но "принцип презумпции невиновности исторической застройки" -- это мне очень близко.
Re: Глупость это...
Date: 2004-04-30 12:28 pm (UTC)И любой деятель в истории влечет за собой гораздо более широкий спектр последствий, чем представяется любому апологету или же недоброжелателю.
Re: Глупость это...
Date: 2004-04-30 12:36 pm (UTC)Re: Глупость это...
Date: 2004-04-30 12:43 pm (UTC)Но история такова, что со временем все нивелируется, и даже тираны становятся героями.
Был ли дерьмом Иван Грозный?
А Наполеон Бонапарт?
Чем ближе к нам., тем они дерьмовее.
А Тутанхамон вообще неизвестно какой.
Но все равно достаточно велик. :)
Re: Глупость это...
Date: 2004-04-30 12:51 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/hgr/607848.html?thread=5867880#t5867880
когда названия улиц и т.п. -- это по ведомству агиографии, а тут нужно фильтровать базар.
Re: Глупость это...
Date: 2004-04-30 01:23 pm (UTC)no subject
Ленин, Дзержинский и Свердлов - преступники. Не только против русского народа.
Русская революция часть истории русского народа и мировой истории.
То с чем вы согласны, уважаемый
no subject
Date: 2004-04-30 01:44 pm (UTC)но тут не "смешение понятий", а обыкновенное заострение тезиса.
no subject
Date: 2004-04-30 03:00 pm (UTC)Потому и опасаюсь заостренных мыслей. Потому что в разных головах они означают разное.
no subject
Date: 2004-04-30 03:06 pm (UTC)хорошо сказано))
no subject
no subject
Date: 2004-04-30 03:45 pm (UTC)Ленин--У-РООД!!!
хит был бы изрядный.
no subject
Date: 2004-04-30 08:51 pm (UTC)Даже среди самих белогвардейцев таких осталось меньшинство, вроде Штамма и его приспешников. Остальные остепенились.
Такими вот заявлениями он старается повернуть историю вспять, переделать ее по своему желанию. Он этом хорошо писал udod99 в своем очерке о разновидностях русофобии.
Все эти товарищи сыграли вот еще какую роль в истории России. При Ленине были реализованы все крупные экономические проекты, разработанные до революции, но при царе оставленные под сукном.
Дзержинский проявил себя как хороший хозяйственник. Под его руководством были восстановлены железные дороги в 1921 году, восстановлена подвозка хлеба, что сыграло решаюшую роль в борьбе с голодом 1921 года. Кроме того, Дзержинский заложил основы советской индустриализации и программы строительства заводов. Сталинградский тракторный был в его списке первоочередных объектов.
no subject
Date: 2004-04-30 11:15 pm (UTC)но: если бы не то, что Обогуев несколько пафосно называет "геноцидом" русского народа, у нас был бы сейчас другой народ, с другими способностями и другими результатами деятельности. и еще, что очень важно, -- с другой культурой.
всё хорошее, что было при большевиках, -- это не "благодаря", а "вопреки". -- вопреки большевизму и живодерской (и сатанинской) сущности самих лидеров.
большевики повинны в истреблении одной части народа (лучшей; они виноваты не только в гражданской войне и репрессиях, но и в поражении России в Первую мировую и в самом факте Второй мировой), оболванивании другой и в осквернении всей страны, и не ее одной, своим сатанинским культом.
для неверующего "сатанинский культ" -- это пустой звук, но для традиционного христианина это не так. нельзя быть христианином и забывать, что большевики включили всё лояльное им население в служение диаволу.
no subject
Date: 2004-05-01 04:01 am (UTC)и это ещё раз свидетельство того, что блестящий спец (коим вы,без срмнения, являетесь) всего лишь блестящий спец.
если бы вы потратили на изучение реальной истории нашей страны столько же времени и сил, сколько потратили на изучение истории христианства, то восприняли бы слова обогуева как полную эмоциональную ахинею.
если снять с истории шелуху в виде простонародных мифов, академических мифов, разносторонней пропаганды и фальсификациии и проч., то совершенно очевидно, что большевики* (на время) спасли россию от превращения в социальную пыль и от исчезновения в мировой истории.
* большевик не синоним любого члена вкп(б), а синоним члена вкп(б), который реально понимал идеологию и политику вкп(б) и способствовал её проведению в жизнь. таких в ХХ в. было довольно мало и они в целом (в хаосе различных партийных и внепартийных преобразователей) обладали не столь большой властью, как могло бы казаться.
ps. даже ложь о дьяволе есть ложь и исходит от дьявола. бдительность прежде всего :)
no subject
Date: 2004-05-01 04:25 am (UTC)России -- тоже.
no subject
Date: 2004-05-01 04:35 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-01 04:49 am (UTC)ни к чему эта дискуссия, особенно про какие-то "программы".
no subject
Date: 2004-05-01 04:52 am (UTC)считайте и дальше, что вы всё поняли и всё постигли.
с наилучшими пожеланиями.
no subject
Date: 2004-05-01 09:20 pm (UTC)После Вашей фразы "все что полезно для православия - хорошо", я понял, наконец, главную причину неудач национал-патриотов. Это отождестлвение русского народа с православием, и подмена интересов русского народа интересами православия. Именно по этому массовой поддержки такой идеологии не снискать.
no subject
Date: 2004-05-02 01:29 am (UTC)а я -- вслед за Леонтьевым -- совершенно ничего не подменяю: для меня существуют только интересы православия, а всякие народы -- только инструменты для их реализации.
массовой поддержки такой идеологии не сыскать, да и искать не надо. есть много способов без нее обойтись.
no subject
Date: 2004-05-02 04:25 am (UTC)Тогда мне с Вами не по дороге. Я против вмешательства религии в политику.
no subject
Date: 2004-05-01 05:19 am (UTC)Я считаю, что как раз в революции характер русского народа выразился с наибольшей полнотой. Просто вы (имею в виду всех национал-патриотов), не желаете этого признавать. Именно русский народ в целом (до генералов и сановников включительно) отказался поддерживать изжившую себя монархию.
Вы также не желаете признавать, что Ленин дал русскому народу столько демократических прав, сколько Романовы не удосужились дать за 300 лет. Ленин с полным правом - отец русской демократии.
Что происходило в Гражданскую войну и после нее - это не навязано, это не "геноцид", а свободное и ничем не ограниченное творчество русского народа. Только именно по причине своей неограниченности оно наломало много дров.
no subject
Date: 2004-05-01 05:25 am (UTC)но у меня нет специфической привязанности ни к национал-патриотизму, ни к демократии. то и то -- инструментально.
Вы правы, что именно русский народ в целом был виноват в том преступлении, которым было свержение Романовых. Вы также правы в том, что эта династия сама виновата, что с ней так обошлись.
мой собственный подход -- прагматический (как у Ленина): что полезно для православия (но не для "пролетариата"), то и хорошо, а всё остальное плохо.
любое процветание страны при большевиках -- это мирское благополучие, купленное ценой продажи души дьяволу.
no subject
Date: 2004-05-01 05:35 am (UTC)Я думаю, что именно поэтому русский народ отвернулся от православной церкви. Еще до революции. Даже Брежнева так не высмеивали, как высмеивали православных священников. Антирелигиозная пропаганда активно черпала из этого арсенала "народнйо мудрости". Да и 70-ти тысячный тираж "Безбожника", который расходился, тоже говорит о том, что антирелигиозные идеи находили определенный отклик.
Я вот о чем очу спросить. Что сейчас православная церковь может предложить для русского? Собирается ли когда-нибудь занятся его нынешними, настоящими духовными потребностями?
no subject
Date: 2004-05-01 06:22 am (UTC)(те потребности, которые могут быть удовлетворены в мире сем, духовными не являются).
no subject
Date: 2004-05-01 08:59 pm (UTC)Я считаю, что православная церковь навязывает некий стандарт духовных потребностей, что вызывает резкое отторжение у значительной части русских.
no subject
Date: 2004-05-02 01:31 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-02 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-02 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-02 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-30 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-30 11:16 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-03 04:21 pm (UTC)А во-вторых - или даже не во-вторых, а следствие из пункта первого - нет в истории выродков и преступников среди правителей, потому что все эти правители без исключения подонки и сволочи - иначе у власти не удержишься, иначе не сделаешь ничего масштаба Наполеона, или Чингис-хана.
Слова человеку лучше умереть, чем оскверниться сатанинским культом. России -- тоже. - к сожалению, даже в рамках философско-гражданской позиции другого человека не вызывают уважение. Не в вашей и не в моей компетенции решать, кому лучше умереть и почему. И уж тем более в рамках целой страны. Всегда лучше жить. Так хотя бы будет шанс понять, что ослеплен культом.
Видел недавно у нас в краях очаровательную маленькую церковку. Здесь есть и другие, но они не несут в себе какого-то родного духа: одна переделана из синагоги, другая македонская и какая-то не родная, третья украинская и не очень дружелюбная по отношению к клятым москалям. А здесь - как из московского переулка домик, и скромный синий куполок с крестом, запрятан за домами. Подошел поближе - написано "РПЦЗ" :) Тут же вас вспомнил. Хоть вы и вроде не РПЦЗ, да? да кто там эти ваши конфессиональные войны разберет...