а мы тут еще про Сурож написали...
Apr. 30th, 2004 07:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrhttp://portal-credo.ru/site/?act=comment&id=469
редактор убавил количество аналогий из области бокса, но оставил популярные заметки о церковно-политической агиографии.
(наверное, не надо объяснять, что лично для меня отношения между К.полем и Москвой и их взаимные споры за храмы и паству хотя и представляют интерес, но ни в коем случае не являются событиями внутрицерковными. точно так же я мог бы написать о суннитах и шиитах).
редактор убавил количество аналогий из области бокса, но оставил популярные заметки о церковно-политической агиографии.
(наверное, не надо объяснять, что лично для меня отношения между К.полем и Москвой и их взаимные споры за храмы и паству хотя и представляют интерес, но ни в коем случае не являются событиями внутрицерковными. точно так же я мог бы написать о суннитах и шиитах).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-04-30 09:18 am (UTC)Есть ли святые, которых признали МП или РПЦЗ, но которыз РПАЦ не признает? И наоборот?
no subject
Date: 2004-04-30 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-30 10:07 am (UTC)РПАЦ канонизировало митр. Филарета (Вознесенского). В принципе, в РПЦЗ его святость вроде как бы никто не отрицает, но и в лике святых его почитания нет. Тем более в МП.
no subject
Date: 2004-04-30 10:11 am (UTC)Тем не менее я заметил, что среди моих "френдов", как тут выражаются, кое-кто из РПЦЗ(В) почитает митр. Филарета за святого.
no subject
Date: 2004-04-30 10:18 am (UTC)Ехидно
Date: 2004-04-30 10:52 am (UTC)не менее ехидно
no subject
Date: 2004-04-30 02:33 pm (UTC)Вообще, в который раз у меня ощущение, что при разборе некоторых чужих мотивов получается план значительно более стройный, чем он мог быть на самом деле. Подозреваю, что ни доказать ни опровергнуть в таких случаях толком ничего нельзя - тем более интересно :)
no subject
Date: 2004-04-30 03:27 pm (UTC)Статья интересная, но:
Date: 2004-04-30 03:31 pm (UTC)+++ "...для Сурожской епархии есть лишь один способ избавиться от навязываемой ей теперь диктатуры Москвы — присоединиться к Константинополю. В Константинопольском патриархате еще с 1930-х годов существует Русский Западноевропейский экзархат..."
Спрашивается, если "Сурожу" так обрыдло подчинение Москве, то что его удерживает сейчас присоединиться к Русскому Западноевропейскому экзархату КП? "Удерживающий"-то, RIP, взят ныне от них. Даже новой структуры для КП создавать не надо. Как-то несогласованны эти два предложения между собой. Я не спорю, средостения между Мп и "Сурожом" имеются, поговаривают об автономии, но реально отходить к КП никто не хочет.
+++ «Константинополь именно сейчас и в очень сжатые сроки удовлетворил инициативу "Сурожа", годами игнорировавшуюся Москвой: канонизировать мать Марию. Можно сказать, что Константинополю это "сподручнее", так как мать Мария принадлежала именно к его юрисдикции».
Опять несогласование. МП как раз официально и отказывалась канонизировать мать Марию по той причине, что она принадлежала к КП. Потом, с канонизацией м. Марии ее имя автоматически включается в святцы всех Поместных Церквей, в т.ч. и МП. Так зачем огород городить?
+++ «Однако, если бы дело было только в почитании святых парижской эмиграции, мать Марию канонизировали бы давно и по инициативе не "сурожской", а парижской. Однако, канонизировали только сейчас и только по просьбе из "Сурожа"».
Несогласованность в последних событиях: "Как сообщает «Благовест-инфо», пятеро представителей русской эмиграции причислены к лику святых Константинопольской Православной Церкви. Среди новопрославленных святых – монахиня Мария (Скобцова), протопресвитер Алексий Медведков, свящ. Димитрий Клепнин, иподиакон Юрий Скобцов и мирянин Илья Фондаминский. В нач. февраля Священный Синод Вселенского Патриархата направил в Западноевропейскую архиепископию приходов русской традиции с центром в Париже официальное письмо, извещающее о том, что 16 января сего года Синод включил в святцы Константинопольского Патриархата имена пяти подвижников – выходцев из России". Соответственно, о какой канонизации 1-2 мая идет речь, если ее уже канонизировали? Ведь для православного прославления святого не требуется какой-то особой церемонии, кроме деяния, соборного акта о прославлении. Официальная церемония, опять-таки, пройдет в Париже. Так причем здесь "Сурож"?
+++ «Пусть и нельзя сказать, что в качестве святой мать Мария будет Москвой однозначно отторгнута, но есть полная уверенность, что ее культ будет внутри РПЦ МП фактором разделяющим, а не объединяющим. — Тогда как для парижского экзархата Константинополя и "Сурожа" — только объединяющим».
Нельзя сказать. Москвой канонизация будет (была) однозначно принята, как и канонизации других святых Поместных Церквей. Различное отношение в рамках одной Церкви к почитанию того или иного святого еще не было поводом к расколу (напр., в той же МП по-разному относятся к канонизации Николая II, Матроны Московской и т.д.).
+++ «На месте Константинополя мы выбрали бы следующую стратегию. Создать для РПЦ МП статус церкви для русских туристов и командировочных, а для своего экзархата — статус церкви актуальных и потенциальных граждан Европейского Союза».
Надеюсь, что при посещении храмов другой юрисдикции не будут требовать шенгенскую визу...
Re: Статья интересная, но:
Date: 2004-04-30 06:55 pm (UTC)относительно восприятия заинтересованными лицами отказов РПЦ МП канонизировать м.М., см. "показания" о.Гаккеля (кажется, есть на Креде). т.е. считалось, что в МП просто "тянут".
намеченные на 1-2 мая торжества принципиально отличаются от решения синода в К.п: там было решение прославить, а теперь будет торжественная церемония для народа, т.е. собственно начало культа.
а вот на это есть ответ прямо в статье:
+++Москвой канонизация будет (была) однозначно принята, как и канонизации других святых Поместных Церквей.+++
-- мало сказать, что не столь уж однозначно, но в культе самое главное не это. главное -- кто его "хозяин", этого культа. этим и определится, чтО он будет значить для народа. мы тут обсуждаем не теоретические истины, а способы ведения войны.
no subject
Date: 2004-04-30 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-30 07:04 pm (UTC)Re: Статья интересная, но:
Date: 2004-04-30 07:07 pm (UTC)т.е., выходит, Вы однозначно считаете святыми, скажем, Луку Войно-Ясенецкого, Петра Могилу? круто (если да).
no subject
Date: 2004-04-30 08:32 pm (UTC)Глухой оффтопик: если Вы в Питере, то на Вашем компьютере день поменялись с ночью - часы убежали либо на половину суток вперёд, либо назад. Случайно заметил, что у Вас в семь утра показывается семь вечера.
некоторое уточнение
Date: 2004-04-30 10:59 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-30 11:19 pm (UTC)думаю, что соображения К.поля я "угадал" правильно. статья была написала для того, чтобы сейчас сторонники перевода "Сурожа" в К.поль не упустили момент. они несколько тормозные, а греческая иерархия не сможет провести такой работы с массами. сейчас я не сомневаюсь, что мое увещание будет внимательно прочитано и усвоено адресатом.
no subject
Date: 2004-04-30 11:57 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-01 07:03 am (UTC)То есть, Вы не просто "болеете" за К-поль, Вы играете на его поле :)
no subject
Date: 2004-05-01 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2004-05-01 02:21 pm (UTC)Т.е. это такая получается видимая брань, в отличие от невидимой :(
Вспоминается дедушка Крылов:
"Пока они судили и рядили
Да полки разводили
Мужик и щи, и кашу - все приел".
no subject
Date: 2004-05-01 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-01 05:23 pm (UTC)А еще раньше прочла о полевой медицине :( стратегия, понимаш...
no subject
Date: 2004-05-01 05:28 pm (UTC)а что касается Церкви, то для нее война -- в некоем метафорическом, но и очень конкретном смысле -- это всё ее существование на земле. Новый Завет = Новый Исход (как и Ветхий Завет был получен в Исходе), а Исход = священная война с народами пустыни и земли обетованной. так что придумал это не я, а те (или Тот), кто писал Библию.
no subject
Date: 2004-05-01 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-01 05:41 pm (UTC)насчет толкований Исхода -- лучше не самому толковать, а у святых прочитать, там написано.
no subject
Date: 2004-05-01 05:49 pm (UTC)Как-то встретил марабу попугая какаду
"Почему ты марабу? А не какаду?"
И ответил марабу глупой птице какаду:
"Я потому и марабу, что не какаду".
no subject
Date: 2004-05-01 05:57 pm (UTC)толкование -- у Мефодия Олимпского (Пир), особ. глава 10 (о празднике Кущей как воскресении). плюс в специальной экзегетической литературе. но оно и у ап. Павла: "не имами зде пребывающаго града, но грядущаго взыскуем" -- это об исходе.
no subject
Date: 2004-05-01 06:49 pm (UTC):) Зато у него о невидимой брани много... а о видимой - нет. Интересно, почему?
"не имами зде пребывающаго града, но грядущаго взыскуем" -- это об исходе
Ну да. А где здесь о войне не духовной?
no subject
Date: 2004-05-02 01:23 am (UTC)2. "не имамы зде пребывающаго града" -- это об отношении к видимому: как к чужому = враждебному. это одна из ключевых фраз "исхода". (впрочем, главной из таких фраз является "новый завет" -- это из пророка Иеремии).
Re: Статья интересная, но:
Date: 2004-05-02 04:51 am (UTC)Против Луки - ничего не имею (интересно Ваше мнение о его святости, почему Вы ее за скобки выносите, кроме разве что принадлежности Луки к МП). Насчет Петра Могилы - отношусь неоднозначно. Вообще же считаю, что негативное отношение к личности какого-либо святого - личное дело каждого христианина, никак не мешающее его нахождению в Церкви, этого святого прославившей. Из дореволюционных примеров - неоднозначное восприятие святости Димитрия Ростовского.
Простите, отче, на Ваш комментарий к моему замечанию по канонизации м. М. отвечу после 5 числа - сейчас увы нет времени - уезжаю.
no subject
Date: 2004-05-02 06:32 am (UTC)2. Не знаю. Видимый мир тоже Божие творение. Чем он плох? "Видимое" в значении "внешнее", "временное", "иллюзорное" - да, но это относится все же к нашему восприятию. Т.е. меняя себя, меняя восприятие - меняем мир. Господь преобразился на Фаворе. Это и есть образ нашего внутреннего делания. Это и есть исход - от ветхого к новому адаму. А в словах о "войне" в адрес двух "равночужих" церквей мне услышалась - буду рада ошибиться - нота политиканства, а не любви и жалости к "суннитам и шиитам", которые тоже дети Божии и достойны не научного наблюдения(как флора и фауна далеких островов), а боли душевной и молитвы. Этой-то боли и жалости мне и не увиделось. Простите.
no subject
Date: 2004-05-02 02:10 pm (UTC)что касается политиканства, то это слово является бранным синонимом обыкновенной политики.
политика, в т.ч. церковная, не есть умное делание, а делание вполне себе внешнее, но, как многие другие внешние делания, -- необходимое. значит, кто-то должен заниматься и им тоже.
Re: Статья интересная, но:
Date: 2004-05-02 02:14 pm (UTC)относительно Луки В.-Я. -- это слишком классический случай человека оккультистских убеждений и сталиниста. за пределами РПЦ МП очень трудно представить себе, чтобы кто-то мог принимать его за святого.
no subject
не надо на себя клеветать!!!
Re: Статья интересная, но:
Date: 2004-05-05 08:47 am (UTC)Это ж в лучших традициях советского "научного атеизма" - рассуждать о том, что культ святого возникал по политическим соображениям (особливо, по поводу "культа" княжеской власти и канонизацией Бориса и Глеба).
Интересно!
Date: 2004-05-05 08:50 am (UTC)Re: Статья интересная, но:
Date: 2004-05-05 08:53 am (UTC)советские также не могли знать церковной истории. а вот этому -- и именно в плане использования культов святых -- меня научили болландисты. этому же, кстати, была посвящена в 1983 г. первая слышанная мною (в виде доклада) работа о. М. ван Эсбрука, которая, как оказалась, пленила меня на всю жизнь. он говорил об эпохе Халкидонского собора.
то есть да: это всё серьезно, и РПЦ МП сделала уже целую серию огромных ошибок. если бы они это понимали, то создали бы сами свой культ м.Марии в удобной для себя форме. теперь уже не создатут, даже если одумаются.
Re: Интересно!
Date: 2004-05-05 08:59 am (UTC)Re: Интересно!
Date: 2004-05-06 01:18 am (UTC)