апостол Павел

[hgr]

http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer13/Levin1.htm
почтеннейший о. Арониус (o_aronius) написал в популярной форме важную статью, освещающую один крайне неясный не только для меня, но для всего "нашего"*) направления истории НЗных времен вопрос: как ап. Павел дошел до жизни такой -- как он мог отменить Закон?
---------
*) "нашим" я называю такое направление, которое противоположно немецкому: смотреть на НЗ из ("интертестаментарной") традиции. лучшие современные образцы этого порождаются École biblique (доминиканской) в Иерусалиме, но есть и инуде. лично для меня умопомрачительный и непревзойденный образец -- Annie Jaubert (1912--1980), Mémorial de laquelle est à paraître chez nous, dans le tome IV du Xristianskij Vostok.
---------

прагматические соображения в таких случаях не канают. Послание к Евреям, если даже отнести его авторство к ап. Павлу (а сделать это можно!!!), всё равно не отвечает именно на этот вопрос.

такие штуки, как у апостола Павла, обязательно должны иметь богословское объяснение. но соответствующего объяснения не нашел даже такой "наш" специалист, как Р. Ризнер (это ученик покойного о. Баргиля Пикснера): Rainer Riesner, Die Frühzeit des Apostels Paulus. Studien zur Chronologie, Missionsstrategie und Theologie, Tübingen 1994 (WUNT; 71).

но о. Арониус обратил внимание на те места в талмудической традиции, которые говорят об отмене Закона во времена Мессии. тут всё здорово укладывается. отлично!!!!

сразу же пожелания:

1. надо постараться найти Sitz im Leben этой талмудической традиции (идеально -- в "интертестаментарной" литературе). наводка: слова Иеремии о "Новом Завете" (т.е. о перемене Завета во времена Мессии). также в Посл. к Евреям: перемена священства (по чину Мелхиседека вместо по чину Аарона) обосновывается "пременением Закона". но нужно искать бэкграунд в иудейских текстах того времени (а не Талмуда).

2. длинный разбор Маймонида только мешает статье. у Маймонида уже намешано всего всякого -- Талмуд, Каббала, аристотелизм-схоластика... иногда такое полезно использовать для наводок на более ранние источники -- но и только.

3. представления о Иисусе как последователе фарисеев точно неверны. Его увещание к народу слушаться поучений фарисеев может иметь смысл как общий, так и частный (ведь у самих фарисеев учение о "ам ha-арец" не предполагало, что простым людям будут сообщать слишком много о божественном откровении; поэтому, если Иисус одобрил этот минимум -- ведь Он обращался только к этим самым "людям земли", -- то это немного говорит о Его истинном отношении к ним). реальная стратификация иудейских религиозных движений лучше всего видна, как уже общепризнано, по "войне календарей". если у Иисуса был другой календарь, нежели у фарисеев, то дальше и разговаривать не о чем.

4. надо бы написать нормальную академическую статью, в рамках европейской (т.к. другой не бывает) науки. введение в ап. Павла лучше взять из указ. книги Ризнера. не худо бы заново просмотреть Штрака-Биллербека (талмудические параллели к НЗ, изложенные в виде кучи, но огромной). но особо пошукать по таргумам, особенно тем, которые сейчас передатированы временем НЗ. впрочем, также и по всем таргумам к Иеремии на слова о НЗ. сайт таргумов http://cal1.cn.huc.edu/searching/targumsearch.html .

-----------------------------
бонус (я не знал раньше этой цитаты, хотя она почти наверняка есть в Штраке--Биллербеке):
"все пророки говорили только о днях прихода Мессии. Что же до Мира Грядущего, то ничье око не видело, что Бог уготовил там для уповавших на него" (Брахот 34b).
НЗная параллель -- 1 Кор. 2, 9, которая вводится как цитата из сакрального текста "яко же писано есть". Ориген и Лактанций указывают на источник цитаты: Апокалипсис Илии. однако, это не тот Апокалипсис Илии, который полностью сохранился на коптском, а какой-то другой, утраченный, входивший, однако, в библейский свод ап. Павла.

Comments

[tugodum.livejournal.com]

*это немного говорит о Его истинном отношении к ним
--------
1. "немного"="не много"
2. "к ним"="к фарисеям"? или "к людям земли"?
(просто не понял Вашу мысль)
-------------
*если у Иисуса был другой календарь
---------
вот именно: "если" :>) (sorry)
----------------
*Ориген и Лактанций указывают на источник цитаты: Апокалипсис Илии
---------
я Нестле и Аланд--на Ис. 64:4, 52:15.

[ex-ryel.livejournal.com]

Приветствую.
Если мое скромное мнение кому-то интересно, я его выскажу.
Как он дошел до жизни такой? Да очень просто, откровение получил. Иногда он новозаветную галаху устанавливает, как в 11 главе 1 Кор 11(Хвалю вас, братья ... что вы держитесь предания) и, думаю, в 14:34, где под "Законом" понимается "устная Тора" - там имеет смысл рассмотреть взаимосвязи с галахой ортодоксальной. И то, что когда прийдет Машиах, то отменит законы о "чистоте-ничистоте", и то, что свинья - "хазир" потому что ее качества с приходом Машиаха развернутся и можно будет ее кушать, это всем известно, правда не знаю где сказано, но узнать просто.
Соблюдал ли сам Павел "закон" - думаю да, по крайней мере сам об этом в Деяниях многократно заявлял и Фил 3:6 и посты и праздники держал и жертву приносил, зачем? Это уже человеческие спекуляции.
Моя версия - Павлова линия это гетеродоксальная иудейская мистика, могу привести ряд параллелей Павлова учения с каббалой, в каббале существует гетеродоксальная антиномистская линия, это и Абулафия и Шабтай Цви со товарищи и вплоть до р.Берга с р. Лайтманом. Эта линия обращает внимание не на действия, а исключительно на намерения, начинают обучать женщин и неевреев тайнам Царствия и проч. Даже песенка хасидская есть, мол, "ничего не имеет значения кроме веры". Так я вижу Павла.

[hgr.livejournal.com]

насчет откровения -- кто бы спорил.
но откровение лично Павлу должно было идти в контексте общехристианского откровения, а последнее было таково, что не стало бы иметь дело с каким-то еврейским харизматиком. для него Павел должен был бы стать тем "человеком греха", которым он выведен в Псевдо-Климентинах.

[ex-ryel.livejournal.com]

Иудейская ортопраксическая группа была ИМХО основной, отсюда и конфронтация с ней в Галатам, 15 и 21 главах Деяний. Назаряне и эвиониты (при всей разнице между этими сектами) можно проследить до конца четвертого века. (рекомендую монографию Ray A Pritz Nazarene Jewish Christianity), т.е. павлово учение было принято не сразу же и непросто, псевдоклементины - только один из документов этой линии.
Почему приняло большинство Церкви? Я верю, что Церковь развилась не из фарисейского Иудаизма, а из гетеродоксального гностического направления "учеников Иоанновых", т.е. мандеев. То же "Евангелие от Фомы" определенно восходит к тексту Q и по ряду причин я склонен датировать его первым веком, одновременно или раньше синоптиков. Некоторые высказывания Павла и Евангелия от Иоанна прекрасно прочитываются в гностическом и каббалистическом контексте (взаимное влияние гностицизма, мандеизма, и ортодоксальной иудейской мистики как то литература "маасе меркава", "маасе берейшит" для меня однозначно), а стих про "оправдана премудрость чадами ее" вне учения о падении Софии я вообще не могу понять.

[hgr.livejournal.com]

Pritz'a я читал.
существование мандеев ранее 3 в. -- более чем спорно, зато бесспорно существование в ту эпоху "баптистских" сект без гностицизма.
то же самое относительно литературы Хехалот (маасе меркава, маасе берейшит). наличие у нее ранних корней совершенно не доказывает, что она сама, с ейным гностицизмом, существовала во времена НЗ. сейчас, как я понимаю, научный консенсус состоит в том, что эта литература современна Талмуду (м.б., только Мишне).

что Церковь развилась не из фарисейского иудаизма -- это теперь (по крайней мере, с 1980-х гг.) общепризнано. но что из гностических -- это странная мысль. до сих пор неясно (об этом спорят), откуда взялся сам гностицизм, существовал ли он в дохристианской еврейской среде или нет (т.зр., что существовал, отстаивает Fossum).

лично мне кажутся более убедительными более общепринятые т.зрения -- что и гностицизм, и каббалистика, и маасе меркава -- языческая накипь на иудео-христианской традиции, одни из продуктов распада эпохи эллинизма.

[tugodum.livejournal.com]

смотря, что называть гностицизмом. об этом тоже "спорят", но достаточтно давно, поэтому кое-какие определения наработаны. в частности, принято различать "гнозис" (в смысле мировоззрения) и "гностицизм". элементы первого вполне отчётливы уже у Филона Алекс.
а о месте в иудаизме ап. Павла читайте р. Даниила Боярина. есть в Сети.

[hgr.livejournal.com]

D. Boyarin, A Radical Jew... 1994.
это, мне кажется, модернизированная версия немецкого мэйнстрима 19 в.: эллинистический иудаизм и т.п.
вот это и есть то, во что я не особо верю (даже совсем не верю).

[ex-antinoy162.livejournal.com]

о "мандеях", если мы будем до конца честны, все СПОРНО, ибо о них мало что "достоверно" известно, на уровне сlear_cut_evidence, или, возможно , я пропустил какую-то штудию из недавних?

[ex-ryel.livejournal.com]

под "маасе меркава" я понимаю "хехалот"
под "маасе берейшит" - сефер Йецира, явление совершенно другого порядка, в "С.Й." кстати, сказано, что в центре неба находится созвездие Дракона, а не Медведицы, так небо выглядело во времена Авраама, что может свидетельствовать о именно древнем происхождении этой традиции, к эллинизму не сводящейся.
Маасе меркава восходит ИМХО к иудейской апокалиптике типа Еноха и проч. , из которой мессианские секты, естественно, и развивались.

но что из гностических - это странная мысль
мысль нецерковная совершенно, зато ортодоксально-иудейская. В Талмуде "тот человек" и назван, мягко говоря, "эзотериком".

ага

[autrement-que.livejournal.com]

так что-то весело получается...
надо будет к этому всему делу вернуться после июня.
пока что я все складываю в memories.

[o-aronius.livejournal.com]

-представления о Иисусе как последователе фарисеев точно неверны

ИМХО, сие неверно.
Этическое учение Иисуса совпадает с фарисейско-талмудическим практически дословно (об этом еще Толстой писал).Воскресение мертвых -основную фарисейскую доктрину, которую их оппоненты (саддукеи и проч.)отрицали - Иисус признавал и публично отстаивал (против тех же фарисеев). Отдельные публичные поступки Иисуса - прежде всего излечение в субботу и, особенно, его приказ "взять постель и ходить" - выглядят просто демонстрацией в пользу фарисейское галахи и т.д.

[ex-antinoy162.livejournal.com]

а вы знаете, каким РУССКИМ словом переводил Лев Толстой, упоминаемый Вами ивритскую лексему "пришим"(фарисеи)?
не знаете?
:)))
(Толстой знал иврит).

[o-aronius.livejournal.com]

прУшим, а не "прИшим" :)
Но все равно не знаю

[ex-antinoy162.livejournal.com]

это не совсем прушим.
как сказала бы Янка Дэ - "пиздопроушин".

пришим - благозвучнее.:))пришим кобыле хво...

но этимологически, да, лефареш- тот кто делает этот акт - Толкования -он\, конечнО, мефарэш.

а переводил Толстой "фарисеев" словом "православные".

так-то.

[hgr.livejournal.com]

Вы научный консерватор :-)
Тайная Вечеря зато не вписывается в фарисейские доктрины -- ну никак. (были гипотезы, да слабенькие). и вообще абсолютно всё христианство слишком уж настаивает на (новом, но все же) Храме и священстве, что совсем противоположно фарисеям и раввинам. это близко к Кумрану, Бета Исраель...

впрочем, для основной темы Вашей статьи это не имеет значения.

офф-топик: сама идея *пития* крови (а не мазания) -- может как-либо объясняться из иудейской апокалиптики? это до сих пор самый трудный и совершенно нерешенный вопрос. (вино вместо крови -- это есть, это в кн. Юбилеев).

[tugodum.livejournal.com]

*и вообще абсолютно всё христианство слишком уж настаивает на (новом, но все же) Храме и священстве,
--------------
дык и Филон настаивает на том же. а так же на том, как это правильно понимать :>)

[hgr.livejournal.com]

у него какая-то сплошная спиритуализация. читать невозможно -- будто Платона в рот набрал.

[tugodum.livejournal.com]

пока что никто не показал, что в "Послание к Евреям" спиритуализации нет (или, что ее "меньше").

[ex-antinoy162.livejournal.com]

о еврейском "питии крови" еще Розанов говорил! %)))))))))

[hgr.livejournal.com]

(тсссс)

[o-aronius.livejournal.com]

-Тайная Вечеря зато не вписывается в фарисейские доктрины
Почему? Вполне обычный пасхальный седер :)-кроме, разумеется, "сие есть кровь моя"-но объяснения этому, как Вы сами пишите, вообще никто не знает.)

[hgr.livejournal.com]

седер -- это домашний чин, а там -- храмовый вместе с домашним, т.е. само жертвоприношение. да еще и смысл его таков, что сразу пасхальное, Йом Киппур и Пятидесятница (кровь "Нового Завета").

...и это я еще молчу про евангельские календари!!!

[ex-ryel.livejournal.com]

пятой чаши после вечери в вавилонском пасхальном седере нет
и на день раньше всего Израиля Он ее праздновал - два

[hgr.livejournal.com]

забыл еще добавить: Иисус был все-таки в одном религиозном движении с Иоанном Предтечей, т.е. движении: а) "баптистском", б) священническом.

[ex-ryel.livejournal.com]

В отличие от ессеев он не отрицал храмовый культ да и галахи придерживался, которая, в любом случае была ближе фарисейской, чем ессейской, хотя есть основания считать, что "послание к Евреям" было написано к людям , которым (или автором, которому)было ближе скорее ессейское, чем фарисейское учение (полемика против храмовых жертв и левитского священства, Мелхиседек, скиния и проч)