апостол Павел
Jan. 21st, 2004 04:11 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrhttp://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer13/Levin1.htm
почтеннейший о. Арониус (![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
o_aronius) написал в популярной форме важную статью, освещающую один крайне неясный не только для меня, но для всего "нашего"*) направления истории НЗных времен вопрос: как ап. Павел дошел до жизни такой -- как он мог отменить Закон?
---------
*) "нашим" я называю такое направление, которое противоположно немецкому: смотреть на НЗ из ("интертестаментарной") традиции. лучшие современные образцы этого порождаются École biblique (доминиканской) в Иерусалиме, но есть и инуде. лично для меня умопомрачительный и непревзойденный образец -- Annie Jaubert (1912--1980), Mémorial de laquelle est à paraître chez nous, dans le tome IV du Xristianskij Vostok.
---------
прагматические соображения в таких случаях не канают. Послание к Евреям, если даже отнести его авторство к ап. Павлу (а сделать это можно!!!), всё равно не отвечает именно на этот вопрос.
такие штуки, как у апостола Павла, обязательно должны иметь богословское объяснение. но соответствующего объяснения не нашел даже такой "наш" специалист, как Р. Ризнер (это ученик покойного о. Баргиля Пикснера): Rainer Riesner, Die Frühzeit des Apostels Paulus. Studien zur Chronologie, Missionsstrategie und Theologie, Tübingen 1994 (WUNT; 71).
но о. Арониус обратил внимание на те места в талмудической традиции, которые говорят об отмене Закона во времена Мессии. тут всё здорово укладывается. отлично!!!!
сразу же пожелания:
1. надо постараться найти Sitz im Leben этой талмудической традиции (идеально -- в "интертестаментарной" литературе). наводка: слова Иеремии о "Новом Завете" (т.е. о перемене Завета во времена Мессии). также в Посл. к Евреям: перемена священства (по чину Мелхиседека вместо по чину Аарона) обосновывается "пременением Закона". но нужно искать бэкграунд в иудейских текстах того времени (а не Талмуда).
2. длинный разбор Маймонида только мешает статье. у Маймонида уже намешано всего всякого -- Талмуд, Каббала, аристотелизм-схоластика... иногда такое полезно использовать для наводок на более ранние источники -- но и только.
3. представления о Иисусе как последователе фарисеев точно неверны. Его увещание к народу слушаться поучений фарисеев может иметь смысл как общий, так и частный (ведь у самих фарисеев учение о "ам ha-арец" не предполагало, что простым людям будут сообщать слишком много о божественном откровении; поэтому, если Иисус одобрил этот минимум -- ведь Он обращался только к этим самым "людям земли", -- то это немного говорит о Его истинном отношении к ним). реальная стратификация иудейских религиозных движений лучше всего видна, как уже общепризнано, по "войне календарей". если у Иисуса был другой календарь, нежели у фарисеев, то дальше и разговаривать не о чем.
4. надо бы написать нормальную академическую статью, в рамках европейской (т.к. другой не бывает) науки. введение в ап. Павла лучше взять из указ. книги Ризнера. не худо бы заново просмотреть Штрака-Биллербека (талмудические параллели к НЗ, изложенные в виде кучи, но огромной). но особо пошукать по таргумам, особенно тем, которые сейчас передатированы временем НЗ. впрочем, также и по всем таргумам к Иеремии на слова о НЗ. сайт таргумов http://cal1.cn.huc.edu/searching/targumsearch.html .
-----------------------------
бонус (я не знал раньше этой цитаты, хотя она почти наверняка есть в Штраке--Биллербеке):
"все пророки говорили только о днях прихода Мессии. Что же до Мира Грядущего, то ничье око не видело, что Бог уготовил там для уповавших на него" (Брахот 34b).
НЗная параллель -- 1 Кор. 2, 9, которая вводится как цитата из сакрального текста "яко же писано есть". Ориген и Лактанций указывают на источник цитаты: Апокалипсис Илии. однако, это не тот Апокалипсис Илии, который полностью сохранился на коптском, а какой-то другой, утраченный, входивший, однако, в библейский свод ап. Павла.
почтеннейший о. Арониус (
o_aronius) написал в популярной форме важную статью, освещающую один крайне неясный не только для меня, но для всего "нашего"*) направления истории НЗных времен вопрос: как ап. Павел дошел до жизни такой -- как он мог отменить Закон?---------
*) "нашим" я называю такое направление, которое противоположно немецкому: смотреть на НЗ из ("интертестаментарной") традиции. лучшие современные образцы этого порождаются École biblique (доминиканской) в Иерусалиме, но есть и инуде. лично для меня умопомрачительный и непревзойденный образец -- Annie Jaubert (1912--1980), Mémorial de laquelle est à paraître chez nous, dans le tome IV du Xristianskij Vostok.
---------
прагматические соображения в таких случаях не канают. Послание к Евреям, если даже отнести его авторство к ап. Павлу (а сделать это можно!!!), всё равно не отвечает именно на этот вопрос.
такие штуки, как у апостола Павла, обязательно должны иметь богословское объяснение. но соответствующего объяснения не нашел даже такой "наш" специалист, как Р. Ризнер (это ученик покойного о. Баргиля Пикснера): Rainer Riesner, Die Frühzeit des Apostels Paulus. Studien zur Chronologie, Missionsstrategie und Theologie, Tübingen 1994 (WUNT; 71).
но о. Арониус обратил внимание на те места в талмудической традиции, которые говорят об отмене Закона во времена Мессии. тут всё здорово укладывается. отлично!!!!
сразу же пожелания:
1. надо постараться найти Sitz im Leben этой талмудической традиции (идеально -- в "интертестаментарной" литературе). наводка: слова Иеремии о "Новом Завете" (т.е. о перемене Завета во времена Мессии). также в Посл. к Евреям: перемена священства (по чину Мелхиседека вместо по чину Аарона) обосновывается "пременением Закона". но нужно искать бэкграунд в иудейских текстах того времени (а не Талмуда).
2. длинный разбор Маймонида только мешает статье. у Маймонида уже намешано всего всякого -- Талмуд, Каббала, аристотелизм-схоластика... иногда такое полезно использовать для наводок на более ранние источники -- но и только.
3. представления о Иисусе как последователе фарисеев точно неверны. Его увещание к народу слушаться поучений фарисеев может иметь смысл как общий, так и частный (ведь у самих фарисеев учение о "ам ha-арец" не предполагало, что простым людям будут сообщать слишком много о божественном откровении; поэтому, если Иисус одобрил этот минимум -- ведь Он обращался только к этим самым "людям земли", -- то это немного говорит о Его истинном отношении к ним). реальная стратификация иудейских религиозных движений лучше всего видна, как уже общепризнано, по "войне календарей". если у Иисуса был другой календарь, нежели у фарисеев, то дальше и разговаривать не о чем.
4. надо бы написать нормальную академическую статью, в рамках европейской (т.к. другой не бывает) науки. введение в ап. Павла лучше взять из указ. книги Ризнера. не худо бы заново просмотреть Штрака-Биллербека (талмудические параллели к НЗ, изложенные в виде кучи, но огромной). но особо пошукать по таргумам, особенно тем, которые сейчас передатированы временем НЗ. впрочем, также и по всем таргумам к Иеремии на слова о НЗ. сайт таргумов http://cal1.cn.huc.edu/searching/targumsearch.html .
-----------------------------
бонус (я не знал раньше этой цитаты, хотя она почти наверняка есть в Штраке--Биллербеке):
"все пророки говорили только о днях прихода Мессии. Что же до Мира Грядущего, то ничье око не видело, что Бог уготовил там для уповавших на него" (Брахот 34b).
НЗная параллель -- 1 Кор. 2, 9, которая вводится как цитата из сакрального текста "яко же писано есть". Ориген и Лактанций указывают на источник цитаты: Апокалипсис Илии. однако, это не тот Апокалипсис Илии, который полностью сохранился на коптском, а какой-то другой, утраченный, входивший, однако, в библейский свод ап. Павла.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-01-20 06:18 pm (UTC)--------
1. "немного"="не много"
2. "к ним"="к фарисеям"? или "к людям земли"?
(просто не понял Вашу мысль)
-------------
*если у Иисуса был другой календарь
---------
вот именно: "если" :>) (sorry)
----------------
*Ориген и Лактанций указывают на источник цитаты: Апокалипсис Илии
---------
я Нестле и Аланд--на Ис. 64:4, 52:15.
no subject
Date: 2004-01-20 06:38 pm (UTC)Если мое скромное мнение кому-то интересно, я его выскажу.
Как он дошел до жизни такой? Да очень просто, откровение получил. Иногда он новозаветную галаху устанавливает, как в 11 главе 1 Кор 11(Хвалю вас, братья ... что вы держитесь предания) и, думаю, в 14:34, где под "Законом" понимается "устная Тора" - там имеет смысл рассмотреть взаимосвязи с галахой ортодоксальной. И то, что когда прийдет Машиах, то отменит законы о "чистоте-ничистоте", и то, что свинья - "хазир" потому что ее качества с приходом Машиаха развернутся и можно будет ее кушать, это всем известно, правда не знаю где сказано, но узнать просто.
Соблюдал ли сам Павел "закон" - думаю да, по крайней мере сам об этом в Деяниях многократно заявлял и Фил 3:6 и посты и праздники держал и жертву приносил, зачем? Это уже человеческие спекуляции.
Моя версия - Павлова линия это гетеродоксальная иудейская мистика, могу привести ряд параллелей Павлова учения с каббалой, в каббале существует гетеродоксальная антиномистская линия, это и Абулафия и Шабтай Цви со товарищи и вплоть до р.Берга с р. Лайтманом. Эта линия обращает внимание не на действия, а исключительно на намерения, начинают обучать женщин и неевреев тайнам Царствия и проч. Даже песенка хасидская есть, мол, "ничего не имеет значения кроме веры". Так я вижу Павла.
no subject
Date: 2004-01-20 10:25 pm (UTC)но откровение лично Павлу должно было идти в контексте общехристианского откровения, а последнее было таково, что не стало бы иметь дело с каким-то еврейским харизматиком. для него Павел должен был бы стать тем "человеком греха", которым он выведен в Псевдо-Климентинах.
no subject
Date: 2004-01-21 02:56 am (UTC)Почему приняло большинство Церкви? Я верю, что Церковь развилась не из фарисейского Иудаизма, а из гетеродоксального гностического направления "учеников Иоанновых", т.е. мандеев. То же "Евангелие от Фомы" определенно восходит к тексту Q и по ряду причин я склонен датировать его первым веком, одновременно или раньше синоптиков. Некоторые высказывания Павла и Евангелия от Иоанна прекрасно прочитываются в гностическом и каббалистическом контексте (взаимное влияние гностицизма, мандеизма, и ортодоксальной иудейской мистики как то литература "маасе меркава", "маасе берейшит" для меня однозначно), а стих про "оправдана премудрость чадами ее" вне учения о падении Софии я вообще не могу понять.
no subject
Date: 2004-01-21 03:34 am (UTC)существование мандеев ранее 3 в. -- более чем спорно, зато бесспорно существование в ту эпоху "баптистских" сект без гностицизма.
то же самое относительно литературы Хехалот (маасе меркава, маасе берейшит). наличие у нее ранних корней совершенно не доказывает, что она сама, с ейным гностицизмом, существовала во времена НЗ. сейчас, как я понимаю, научный консенсус состоит в том, что эта литература современна Талмуду (м.б., только Мишне).
что Церковь развилась не из фарисейского иудаизма -- это теперь (по крайней мере, с 1980-х гг.) общепризнано. но что из гностических -- это странная мысль. до сих пор неясно (об этом спорят), откуда взялся сам гностицизм, существовал ли он в дохристианской еврейской среде или нет (т.зр., что существовал, отстаивает Fossum).
лично мне кажутся более убедительными более общепринятые т.зрения -- что и гностицизм, и каббалистика, и маасе меркава -- языческая накипь на иудео-христианской традиции, одни из продуктов распада эпохи эллинизма.
ага
Date: 2004-01-21 04:07 am (UTC)надо будет к этому всему делу вернуться после июня.
пока что я все складываю в memories.
no subject
Date: 2004-01-21 04:55 am (UTC)а о месте в иудаизме ап. Павла читайте р. Даниила Боярина. есть в Сети.
no subject
Date: 2004-01-21 05:05 am (UTC)это, мне кажется, модернизированная версия немецкого мэйнстрима 19 в.: эллинистический иудаизм и т.п.
вот это и есть то, во что я не особо верю (даже совсем не верю).
ужо бы Вам Ферд. Баур показал
Date: 2004-01-21 05:13 am (UTC)принято различать "гнозис" (в смысле мировоззрения) и "г
Date: 2004-01-21 05:54 am (UTC)последняя (2003 год) гарвардская монография одной из серьезнейших специалистов по истории гностицизма - Карен Л. Кинг утверждает как раз обратное.
сама эта антитетичность "гнозис" versus "гностицизм" - это популярная наука наподобие покойного Йонаса.
no subject
Date: 2004-01-21 05:55 am (UTC)Re: ужо бы Вам Ферд. Баур показал
Date: 2004-01-21 06:02 am (UTC)Re: принято различать "гнозис" (в смысле мировоззрения) и
Date: 2004-01-21 06:03 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-21 06:04 am (UTC)но там есть литургика, которая поддается довольно достоверным реконструкциям, хотя мало кто этим занимается. при сравнении с христианскими и иудейскими обрядами можно (м.б.) выйти на Sitz im Leben мандейской традиции. но этим всерьез занимался только один скандинав, забыл фамилию; кажется, он уже умер, да и в христианско-иудейских литургич. традициях он не особо разбирался.
Re: ужо бы Вам Ферд. Баур показал
Date: 2004-01-21 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-21 06:12 am (UTC)под "маасе берейшит" - сефер Йецира, явление совершенно другого порядка, в "С.Й." кстати, сказано, что в центре неба находится созвездие Дракона, а не Медведицы, так небо выглядело во времена Авраама, что может свидетельствовать о именно древнем происхождении этой традиции, к эллинизму не сводящейся.
Маасе меркава восходит ИМХО к иудейской апокалиптике типа Еноха и проч. , из которой мессианские секты, естественно, и развивались.
но что из гностических - это странная мысль
мысль нецерковная совершенно, зато ортодоксально-иудейская. В Талмуде "тот человек" и назван, мягко говоря, "эзотериком".
no subject
Date: 2004-01-21 06:25 am (UTC)Очень архаичное такое...
Кинг просто следит (на трехсот страницах) историю самого понятия "гностицизм".
"Гнозис" ЧАСТЬ экосистемы "гностицизма".
В смысле это НЕ разные терминологические величины.
Но это, вроде как "общее место".
no subject
Date: 2004-01-21 06:29 am (UTC)хей и хет - разные буквы.
вот - великолепная книжка об этом.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/9004115412/qid=1074695313//ref=sr_8_xs_ap_i5_xgl14/102-0236983-7042572?v=glance&s=books&n=507846
совершенно потрясающая.
чудом имеющаяся возле меня сейчас.
no subject
Date: 2004-01-21 06:32 am (UTC)не могу ее никак воочию найти.
у нас в стране она в двух экземплярах, один "зачитали", другой перманентно "на руках".
http://images.amazon.com/images/P/9004102647.01.LZZZZZZZ.gif
вы с ней знакомы?
Re: ужо бы Вам Ферд. Баур показал
Date: 2004-01-21 07:00 am (UTC)там другое литургическое устройство Святого Святых, нежели в ВЗ (златая кадильница не в Святом, а в Св.Св.) и у Филона. это важно. да и еще разные мелочи...
впрочем, я могу быть предубежден к Филону.
no subject
Date: 2004-01-21 07:04 am (UTC)в Маасе меркава традиции Еноха (так наз. 3 Енох) очень специфичны и имеют мало общего с обоими древними Енохами, 1 (эф.) и 2 (слав.). едва ли не ничего общего, кроме имени Еноха.
всё же космология Хехалот явно связана с космологией 1 Еноха, но довольно-таки неясно, какие отсюда можно сделать выводы.
no subject
Date: 2004-01-21 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-21 07:06 am (UTC)ИМХО, сие неверно.
Этическое учение Иисуса совпадает с фарисейско-талмудическим практически дословно (об этом еще Толстой писал).Воскресение мертвых -основную фарисейскую доктрину, которую их оппоненты (саддукеи и проч.)отрицали - Иисус признавал и публично отстаивал (против тех же фарисеев). Отдельные публичные поступки Иисуса - прежде всего излечение в субботу и, особенно, его приказ "взять постель и ходить" - выглядят просто демонстрацией в пользу фарисейское галахи и т.д.
no subject
Date: 2004-01-21 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-21 07:14 am (UTC)Он еще относительно молодой человек(скажем, Ваших лет?)? У меня (почему-то) такое сложилось впечатление.
Фамилия у него аристократическо-сефардская))))
Кстати, если у вас возникнет надобность я бы мог вам какую-нибудь из нее главу отсканировать.
Сканнер вот починили.