к недавней дискуссии--2
May. 17th, 2003 02:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrо благодатности--безблагодатности
эта терминология имеет ряд дефектов, один из них тот, что она соблазняет говорить о "частичной благодатности". действительно, если речь идет просто о каких-то дарах Божиих, то может быть и частичность.
но эта терминология используется (не вполне удачно) для другого: чтобы определить принадлежность или непринадлежность к Телу Христову.
православное учение предполагает физическое единство с Телом Христовым (для христиан, т.е. тех, кто в Церкви). оно или есть или нет -- как наша рука является частью нашего тела, а чья-нибудь чужая рука не является. (как раз эту точку зрения отстаивал в 1054 г. преподобный Никита Стифат в полемике с кардиналом Гумбертом -- той полемике, что закончилась анафемами).
поэтому Тело Христово может только быть (где-то) или не быть; тут, воистину, нельзя быть частично беременной.
поэтому, если мы говорим (используя этот неудачный жаргон), что какое-либо церковное сообщество "безблагодатно", мы не хотим сказать, что благодать Божия не действует на его членов (без этого они не могли бы никогда обратиться в истинную Церковь, не могли бы вообще ничего сделать хорошего и даже не могли бы жить), а имеем в виду лишь то, что оно вне Тела Христова.
эта терминология имеет ряд дефектов, один из них тот, что она соблазняет говорить о "частичной благодатности". действительно, если речь идет просто о каких-то дарах Божиих, то может быть и частичность.
но эта терминология используется (не вполне удачно) для другого: чтобы определить принадлежность или непринадлежность к Телу Христову.
православное учение предполагает физическое единство с Телом Христовым (для христиан, т.е. тех, кто в Церкви). оно или есть или нет -- как наша рука является частью нашего тела, а чья-нибудь чужая рука не является. (как раз эту точку зрения отстаивал в 1054 г. преподобный Никита Стифат в полемике с кардиналом Гумбертом -- той полемике, что закончилась анафемами).
поэтому Тело Христово может только быть (где-то) или не быть; тут, воистину, нельзя быть частично беременной.
поэтому, если мы говорим (используя этот неудачный жаргон), что какое-либо церковное сообщество "безблагодатно", мы не хотим сказать, что благодать Божия не действует на его членов (без этого они не могли бы никогда обратиться в истинную Церковь, не могли бы вообще ничего сделать хорошего и даже не могли бы жить), а имеем в виду лишь то, что оно вне Тела Христова.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-17 05:58 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-17 06:28 am (UTC)Благодать - это энергия (действие) Божие. Св. Максим Исповедник говорит, что во всех Бог действует как поддержатель жизни(sorry - цитирую по памяти), в одних как обличитель неправды и побудитель к соблюдению законов, в третьих - как Усыновитель, в четвёртых - как Податель Премудрости. Это ведь всё - действия Божии, всё - благодать. Разве вне Тела Христова Бог не действует каким-либо образом ? Разве баптисты энергией(благодатью) Божией не побуждаются к соблюдению законов ?
no subject
Date: 2003-05-17 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-17 06:58 am (UTC)термин "неполноты благодатной жизни" мне видится значительно более понятным
Re:
Date: 2003-05-17 07:03 am (UTC)или: в некотором роде беременная?
мочало начали сначала
Date: 2003-05-17 07:20 am (UTC)1.Благодать делится (в нашем понимании, по действию) на виды.
2.По наличию\отсутствию всех видов благодати можно говорить о полноте\неполноте.
3.Внутри Тела Христова - полнота благодатной жизни, вне - неполнота.
Re: мочало начали сначала
Date: 2003-05-17 07:28 am (UTC)но эта терминология используется (не вполне удачно) для другого: чтобы определить принадлежность или непринадлежность к Телу Христову.
то же самое и с Божественной любовью: грешники не лишены ее - она есть, но в силу своей греховности воспринимают ее как адские муки.
так и благодать.
Re: мочало начали сначала
Date: 2003-05-17 12:11 pm (UTC)давайте лучше избегать термина "безблагодатность" (а говорить только о принадлежности или нет к Телу Христову), однако, с теми, кто употребляет этот термин, говорить на общем языке, давая необходимые пояснения.
кроме того, следует иметь в виду, что мы вполне можем утверждать безблагодатность еретических таинств -- которые вообще не сообщают благодати Божией, а сообщают одно только осквернение.
no subject
Date: 2003-05-17 12:28 pm (UTC)насчёт безблагодатности еретических таинств - Вы не могли бы аргументировать ?
дело в том, что у меня пока нет ясного понимания\представления, почему Бог не может дать Своим Произволением действия Его таинства вне Церкви (т.е. для примера можно взять таинство исповеди - почему Бог не может отпустить грехи искренне кающемуся католику ?)
no subject
Date: 2003-05-17 12:42 pm (UTC)а кому Бог может отпустить грехи -- мы не знаем (хотя точно знаем, что Он может это сделать для кого-то, кто вне Церкви), однако, не следует привносить эту тему в разговор о церковных таинствах.
no subject
Date: 2003-05-17 12:59 pm (UTC)2. Почему мы не можем связать организованную систему, приводящую людей к покаянию (в каких-то грехах), которая есть в большинстве инославных церквей (система - имеется ввиду : проповеди, литература, организация собственно чина покаяния) с возможностью (более вероятной, нежели вне этой системы) отпущения Им грехов ? Различается ли "механизм" (подаваемая благодать) отпущения грехов вне Церкви от того, что в Церкви ?
no subject
Date: 2003-05-17 01:57 pm (UTC)2. Вы правильно почувствовали: именно что "различается механизм". если через земную Церковь -- то, значит, через видимое Тело Христово. (поэтому исповедь и крещение и что угодно без причастия недействительны, т.к. только Евхаристия -- τελετή τελετων, то, что делает таинства таинствами (по Ареопагиту. по этой же, кстати, причине абсурдны разговоры о действительности крещения или иерархии еретиков).
no subject
Date: 2003-05-17 02:38 pm (UTC)а где конкретно читать Ареопагита ?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-05-18 05:00 am (UTC)удачно сформулировано. возьму на заметку. сенькс.
no subject
Date: 2003-05-26 11:27 pm (UTC)Это так. Но ведь таинства имеют смысл и в качестве подготовки к Евхаристии.
Если мы без крещения принимаем католика в Церковь и допускаем его к Евхаристии, то не признаем ли мы тем самым, что в его жизни уже состоялось соединение со смертью Христа, позволяющее ему неосужденно причащаться Тела и Крови Христа.
no subject
Date: 2003-05-27 01:06 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-27 01:49 am (UTC)В Русской Церкви принимали без крещения и после 1756 г. В разное время в разных поместных церквях практика была различная. Но это и не главное. Не важно о каком еретическом сообществе идет речь. Важно, что принципиально возможно принятие в Церковь из инославных сообществ без крещения.
/не признаём./
Я понимал, что ответ будет такой, но рассчитывал на аргументацию.
Неосужденно причаститься Тела Христа можно только, умерев для мира, соединившись в таинстве Крещения со смертью Христа.
Если Церковь допускает человека к причастию Тела Христа, то, видимо, подразумевается, что в жизни человека уже произошла встреча со смертью Христа.
Я помню, что преп. Максим Исповедник проводит такое различие между крещением и чашей Господней. Крещение это претерпевание страданий и смерти ради добродетели, а чаша - ради Истины.
Может быть можно сказать, что в отделившихся сообществах может действовать благодать, дающая смерть произволения по отношению к чувственному миру, но нет благодати, дающей возрождение в жизнь вечную?
(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2003-05-27 04:30 am (UTC) - Expand(no subject)
From:Re: мочало начали сначала
Date: 2003-05-19 05:58 am (UTC)Мы говорим - "Бог везде", подразумеваем - "Бог присутствует в любой точке континуума" (проблемы не возникает, потому что нам кажется, что ВСЕ, что вообще бывает, бывает в 4D-континууме).
Т.н.м., есть разница между иконой и просто картиной. На иконе Бог присутствует, а на картине - нет. Потому ли, что Его нет В ТОМ МЕСТЕ, КОТОРОЕ ЗАНИМАЕТ КАРТИНА? НЕТ. Под картиной или иконой понимается "информационный объект", сообщение, дескрипция, модель, НЕ РАСПОЛОЖЕННАЯ В 4D-КОНТИНУУМЕ, хотя и доступная наблюдению (a) из него и (b) его средствами.
Аналогично - о присутствии Бога в церковной организации. Церковная организация - это не "кусок континуума", не N квадратных (кило)метров и не N (кило)тонн био- и небио-массы. Организация - это "объектная модель", НЕ РАСПОЛОЖЕННАЯ В КОНТИНУУМЕ, хотя и АДРЕСУЕМАЯ ИЗ НЕГО. Поэтому можно говорить о присутствии или отсутствии благодати В ОРГАНИЗАЦИИ, не смущаясь всегдаприсутствием благодати НА МЕСТЕ, ОРГАНИЗАЦИЕЙ ЗАНИМАЕМОМ.
no subject
Date: 2003-05-19 07:02 am (UTC)ничего строгого из такой формулировки не получить
а когда говорят о Церковной организации, то, как правило, имеют ввиду вполне конкретные вещи :
типа я покаялся - и мне благодать, потому что я православный
а ты покаялся - у тебя благодати нет, а всё, что есть - самообман и бесовское наваждение ... потому что ты - католик
осторожней!
Date: 2003-05-19 07:08 am (UTC)Порвать картинку - не грех.
Порвать икону - грех.
Так же и об имени Божием ("Заключается, но не заключаем"), откуда и третья заповедь.
Насчет двух конкретных примеров:
второй точен, первый - неточен (самообман - "покаянные чувства" - бывает и у православных).
no subject
Date: 2003-05-19 07:17 am (UTC)с этой т.зр. порвать картинку с рисунком Христа (икона в "католическом стиле" - например, не знаю, "Иисус в пустыне" - не помню, как точно называется, но весьма известная) - это тоже грех
Re:
Date: 2003-05-19 07:25 am (UTC)Икону делает иконой надписание имени (характир), а не_иконой делает исповедание какой-нибудь ереси.
Скажем, изображение бородатого мужика без пояснений - это не икона.
Картина, изображающая "Иисуса в гробе" со следами начавшегося разложения, или "икона Преображения", на которой предметы отбрасывают тени - не иконы.
Они "изображают" то, чего нет и никогда не было.
Их рвать не грех.
А рвать икону - грех.
no subject
Date: 2003-05-20 02:31 am (UTC)Из определения "Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающий на оные подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего креста" видно, что упор делается именно на то, что люди вспоминают и любят первообраз, глядя на икону. Употребление характира можно объяснить необходимостью пояснения людям, чей же конкретно образ они видят (чтобы не было непонимания и путаницы), однако, очевидно, для общеизвестных образов - для тех, про которые мы точно знаем, кто или Кто на них изображен, наличие характира необязательно.
Думаю, что такое чёткое разграничение, которое проводите Вы : "с характиром - рвать грех, а без характира - не грех" сильно отдаёт неким магизмом.
Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:ЗЫ
Date: 2003-05-19 07:09 am (UTC)Поклониться иконе - можно и полезно.
Поклониться картине - идолослужение.
no subject
Date: 2003-05-17 06:36 am (UTC)