к недавней дискуссии--2
May. 17th, 2003 02:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrо благодатности--безблагодатности
эта терминология имеет ряд дефектов, один из них тот, что она соблазняет говорить о "частичной благодатности". действительно, если речь идет просто о каких-то дарах Божиих, то может быть и частичность.
но эта терминология используется (не вполне удачно) для другого: чтобы определить принадлежность или непринадлежность к Телу Христову.
православное учение предполагает физическое единство с Телом Христовым (для христиан, т.е. тех, кто в Церкви). оно или есть или нет -- как наша рука является частью нашего тела, а чья-нибудь чужая рука не является. (как раз эту точку зрения отстаивал в 1054 г. преподобный Никита Стифат в полемике с кардиналом Гумбертом -- той полемике, что закончилась анафемами).
поэтому Тело Христово может только быть (где-то) или не быть; тут, воистину, нельзя быть частично беременной.
поэтому, если мы говорим (используя этот неудачный жаргон), что какое-либо церковное сообщество "безблагодатно", мы не хотим сказать, что благодать Божия не действует на его членов (без этого они не могли бы никогда обратиться в истинную Церковь, не могли бы вообще ничего сделать хорошего и даже не могли бы жить), а имеем в виду лишь то, что оно вне Тела Христова.
эта терминология имеет ряд дефектов, один из них тот, что она соблазняет говорить о "частичной благодатности". действительно, если речь идет просто о каких-то дарах Божиих, то может быть и частичность.
но эта терминология используется (не вполне удачно) для другого: чтобы определить принадлежность или непринадлежность к Телу Христову.
православное учение предполагает физическое единство с Телом Христовым (для христиан, т.е. тех, кто в Церкви). оно или есть или нет -- как наша рука является частью нашего тела, а чья-нибудь чужая рука не является. (как раз эту точку зрения отстаивал в 1054 г. преподобный Никита Стифат в полемике с кардиналом Гумбертом -- той полемике, что закончилась анафемами).
поэтому Тело Христово может только быть (где-то) или не быть; тут, воистину, нельзя быть частично беременной.
поэтому, если мы говорим (используя этот неудачный жаргон), что какое-либо церковное сообщество "безблагодатно", мы не хотим сказать, что благодать Божия не действует на его членов (без этого они не могли бы никогда обратиться в истинную Церковь, не могли бы вообще ничего сделать хорошего и даже не могли бы жить), а имеем в виду лишь то, что оно вне Тела Христова.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-17 12:42 pm (UTC)а кому Бог может отпустить грехи -- мы не знаем (хотя точно знаем, что Он может это сделать для кого-то, кто вне Церкви), однако, не следует привносить эту тему в разговор о церковных таинствах.
no subject
Date: 2003-05-17 12:59 pm (UTC)2. Почему мы не можем связать организованную систему, приводящую людей к покаянию (в каких-то грехах), которая есть в большинстве инославных церквей (система - имеется ввиду : проповеди, литература, организация собственно чина покаяния) с возможностью (более вероятной, нежели вне этой системы) отпущения Им грехов ? Различается ли "механизм" (подаваемая благодать) отпущения грехов вне Церкви от того, что в Церкви ?
no subject
Date: 2003-05-17 01:57 pm (UTC)2. Вы правильно почувствовали: именно что "различается механизм". если через земную Церковь -- то, значит, через видимое Тело Христово. (поэтому исповедь и крещение и что угодно без причастия недействительны, т.к. только Евхаристия -- τελετή τελετων, то, что делает таинства таинствами (по Ареопагиту. по этой же, кстати, причине абсурдны разговоры о действительности крещения или иерархии еретиков).
no subject
Date: 2003-05-17 02:38 pm (UTC)а где конкретно читать Ареопагита ?
no subject
Date: 2003-05-18 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-18 08:33 am (UTC)правда, последнее греческое, во что я заглядывал, был греческий салат
no subject
Date: 2003-05-18 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-19 06:02 am (UTC)В крайнем случае могу посканировать-переслать. Дать физически почитать труднее - я в мск.
no subject
Date: 2003-05-19 06:35 am (UTC)Если сканировать не влом - то, может, это и имеет смысл, т.к. не только для меня, но и для других. Но это в том случае, если они ещё не посканены - а вообще-то в инете я встречал и св.ДА, и, по-моему, комментарии св.МИ, но это надо уточнить.
А так - я б лучше, конечно, купил - т.к. конкретно сейчас мне её читать некогда, а вот в долгосрочной перспективе точно пригодится.
Вы в мск ? А я где ?
Re:
Date: 2003-05-19 06:45 am (UTC)Коли так, то продается в магазине "Библио-Глобус", второй этаж, раздел "Философия". Рядом с Расселом (что довольно не по-детски меня обрадовало).
Я, правда, не уверен, что не унес последний экземпляр из зала. В общем, если не удастся купить - дергайте за уши.
no subject
Date: 2003-05-19 06:52 am (UTC)Это Вы, получается, в Москве работаете ? А где и кем, если не секрет ?(догадываюсь, что программером, потому и спрашиваю - мир программеров в Москве теснее, чем кажется)
Спасибо, попробую в ближ. время доехать до Библио-Глобуса.
Re:
Date: 2003-05-19 06:58 am (UTC)http://www.amsd.ru - AMSD BS project
no subject
Date: 2003-05-19 08:40 am (UTC)Re:
Date: 2003-05-19 08:53 am (UTC)Намерение, однако, не состоит в переезде на ПМЖ (для этого есть более достойные места - напр., СПб, если устоит после зоолетия), а состоит несколько в другом.
no subject
Date: 2003-05-19 08:58 am (UTC)Re:
Date: 2003-05-19 09:02 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-19 09:07 am (UTC)возможно, что и не читал
что за история ?
no subject
Date: 2003-05-19 09:15 am (UTC)Жили-были три брата - брат-1, брат-2, а третий футболист.
И они решили подвинуться.
Первый, по заповеди "блаженны миротворцы", разнимал дерущихся и не преуспел.
Второй, по слову о чашке холодной воды, лечил больных и тоже не преуспел.
Третий, футболист, удалился в пустыню, и двое первых пришли к нему спрашивать, где ошибка.
Он поставил на стол чашку воды и сказал: смотрите.
Они посмотрели в нее и ничего не увидели.
Через десять минут он опять сказал: смотрите.
Они посмотрели в нее и увидели свое точное отражение.
И, как говорится у восточных язычников, испытали просветление.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-05-18 05:00 am (UTC)удачно сформулировано. возьму на заметку. сенькс.
no subject
Date: 2003-05-26 11:27 pm (UTC)Это так. Но ведь таинства имеют смысл и в качестве подготовки к Евхаристии.
Если мы без крещения принимаем католика в Церковь и допускаем его к Евхаристии, то не признаем ли мы тем самым, что в его жизни уже состоялось соединение со смертью Христа, позволяющее ему неосужденно причащаться Тела и Крови Христа.
no subject
Date: 2003-05-27 01:06 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-27 01:49 am (UTC)В Русской Церкви принимали без крещения и после 1756 г. В разное время в разных поместных церквях практика была различная. Но это и не главное. Не важно о каком еретическом сообществе идет речь. Важно, что принципиально возможно принятие в Церковь из инославных сообществ без крещения.
/не признаём./
Я понимал, что ответ будет такой, но рассчитывал на аргументацию.
Неосужденно причаститься Тела Христа можно только, умерев для мира, соединившись в таинстве Крещения со смертью Христа.
Если Церковь допускает человека к причастию Тела Христа, то, видимо, подразумевается, что в жизни человека уже произошла встреча со смертью Христа.
Я помню, что преп. Максим Исповедник проводит такое различие между крещением и чашей Господней. Крещение это претерпевание страданий и смерти ради добродетели, а чаша - ради Истины.
Может быть можно сказать, что в отделившихся сообществах может действовать благодать, дающая смерть произволения по отношению к чувственному миру, но нет благодати, дающей возрождение в жизнь вечную?
no subject
Date: 2003-05-27 03:09 am (UTC)в Церкви всё же другое учение. напр., крещение кровью -- оно сразу и Евхаристия. mutatis mutandis можно уразуметь, что перва Евхаристия (или миропомазание) -- она же и крещение.
no subject
Date: 2003-05-27 04:30 am (UTC)Не вполне понял. Святые отцы множество раз говорили о многообразии даров Святого Духа. Вы и сами ведь не отрицаете, что благодать действует и за пределами Церкви, за пределами Тела Христа.
В то же время, очевидно, что в своей практике Церковь придает определенное значение сохранившимся в отколовшихся от Церкви обществах элементам церковности: цепочка апостольского преемства, форма таинств. Мне кажется, что моя версия хорошо объясняет это значение.
/напр., крещение кровью -- оно сразу и Евхаристия./
У меня это утверждение вызывает сомнения. Я с таким утверждением не встречался. Это кто-то из Отцов прямо утверждал? Каким то "не реализмом" причастия отдает. Причастие невидимому Телу?
Я полагал, что крещение кровью, в котором ярким образом проявляется отказ мученика от мира ради Христа, дает все необходимое для причастия Тела Христа уже в ином мире.
no subject
Date: 2003-05-27 04:52 am (UTC)все эти разговоры про "определенное значение" -- это из учебников образца 19 в., списанных со всякой западной гадости, в свою очередь, восходящей к Августину. а Церковь -- она-таки НЕ придает никакого значения.
2. +++Я полагал, что крещение кровью, в котором ярким образом проявляется отказ мученика от мира ради Христа, дает все необходимое для причастия Тела Христа уже в ином мире.+++
то на то и выходит. Евхаристия -- она вообще-то всегда в "ином мире", даже когда по видимости она в обычном храме. см. толкования литургии и тп. специальную литературу.