к недавней дискуссии--2
May. 17th, 2003 02:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrо благодатности--безблагодатности
эта терминология имеет ряд дефектов, один из них тот, что она соблазняет говорить о "частичной благодатности". действительно, если речь идет просто о каких-то дарах Божиих, то может быть и частичность.
но эта терминология используется (не вполне удачно) для другого: чтобы определить принадлежность или непринадлежность к Телу Христову.
православное учение предполагает физическое единство с Телом Христовым (для христиан, т.е. тех, кто в Церкви). оно или есть или нет -- как наша рука является частью нашего тела, а чья-нибудь чужая рука не является. (как раз эту точку зрения отстаивал в 1054 г. преподобный Никита Стифат в полемике с кардиналом Гумбертом -- той полемике, что закончилась анафемами).
поэтому Тело Христово может только быть (где-то) или не быть; тут, воистину, нельзя быть частично беременной.
поэтому, если мы говорим (используя этот неудачный жаргон), что какое-либо церковное сообщество "безблагодатно", мы не хотим сказать, что благодать Божия не действует на его членов (без этого они не могли бы никогда обратиться в истинную Церковь, не могли бы вообще ничего сделать хорошего и даже не могли бы жить), а имеем в виду лишь то, что оно вне Тела Христова.
эта терминология имеет ряд дефектов, один из них тот, что она соблазняет говорить о "частичной благодатности". действительно, если речь идет просто о каких-то дарах Божиих, то может быть и частичность.
но эта терминология используется (не вполне удачно) для другого: чтобы определить принадлежность или непринадлежность к Телу Христову.
православное учение предполагает физическое единство с Телом Христовым (для христиан, т.е. тех, кто в Церкви). оно или есть или нет -- как наша рука является частью нашего тела, а чья-нибудь чужая рука не является. (как раз эту точку зрения отстаивал в 1054 г. преподобный Никита Стифат в полемике с кардиналом Гумбертом -- той полемике, что закончилась анафемами).
поэтому Тело Христово может только быть (где-то) или не быть; тут, воистину, нельзя быть частично беременной.
поэтому, если мы говорим (используя этот неудачный жаргон), что какое-либо церковное сообщество "безблагодатно", мы не хотим сказать, что благодать Божия не действует на его членов (без этого они не могли бы никогда обратиться в истинную Церковь, не могли бы вообще ничего сделать хорошего и даже не могли бы жить), а имеем в виду лишь то, что оно вне Тела Христова.
Re: мочало начали сначала
Date: 2003-05-19 05:58 am (UTC)Мы говорим - "Бог везде", подразумеваем - "Бог присутствует в любой точке континуума" (проблемы не возникает, потому что нам кажется, что ВСЕ, что вообще бывает, бывает в 4D-континууме).
Т.н.м., есть разница между иконой и просто картиной. На иконе Бог присутствует, а на картине - нет. Потому ли, что Его нет В ТОМ МЕСТЕ, КОТОРОЕ ЗАНИМАЕТ КАРТИНА? НЕТ. Под картиной или иконой понимается "информационный объект", сообщение, дескрипция, модель, НЕ РАСПОЛОЖЕННАЯ В 4D-КОНТИНУУМЕ, хотя и доступная наблюдению (a) из него и (b) его средствами.
Аналогично - о присутствии Бога в церковной организации. Церковная организация - это не "кусок континуума", не N квадратных (кило)метров и не N (кило)тонн био- и небио-массы. Организация - это "объектная модель", НЕ РАСПОЛОЖЕННАЯ В КОНТИНУУМЕ, хотя и АДРЕСУЕМАЯ ИЗ НЕГО. Поэтому можно говорить о присутствии или отсутствии благодати В ОРГАНИЗАЦИИ, не смущаясь всегдаприсутствием благодати НА МЕСТЕ, ОРГАНИЗАЦИЕЙ ЗАНИМАЕМОМ.
no subject
Date: 2003-05-19 07:02 am (UTC)ничего строгого из такой формулировки не получить
а когда говорят о Церковной организации, то, как правило, имеют ввиду вполне конкретные вещи :
типа я покаялся - и мне благодать, потому что я православный
а ты покаялся - у тебя благодати нет, а всё, что есть - самообман и бесовское наваждение ... потому что ты - католик
осторожней!
Date: 2003-05-19 07:08 am (UTC)Порвать картинку - не грех.
Порвать икону - грех.
Так же и об имени Божием ("Заключается, но не заключаем"), откуда и третья заповедь.
Насчет двух конкретных примеров:
второй точен, первый - неточен (самообман - "покаянные чувства" - бывает и у православных).
no subject
Date: 2003-05-19 07:17 am (UTC)с этой т.зр. порвать картинку с рисунком Христа (икона в "католическом стиле" - например, не знаю, "Иисус в пустыне" - не помню, как точно называется, но весьма известная) - это тоже грех
Re:
Date: 2003-05-19 07:25 am (UTC)Икону делает иконой надписание имени (характир), а не_иконой делает исповедание какой-нибудь ереси.
Скажем, изображение бородатого мужика без пояснений - это не икона.
Картина, изображающая "Иисуса в гробе" со следами начавшегося разложения, или "икона Преображения", на которой предметы отбрасывают тени - не иконы.
Они "изображают" то, чего нет и никогда не было.
Их рвать не грех.
А рвать икону - грех.
no subject
Date: 2003-05-20 02:31 am (UTC)Из определения "Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающий на оные подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего креста" видно, что упор делается именно на то, что люди вспоминают и любят первообраз, глядя на икону. Употребление характира можно объяснить необходимостью пояснения людям, чей же конкретно образ они видят (чтобы не было непонимания и путаницы), однако, очевидно, для общеизвестных образов - для тех, про которые мы точно знаем, кто или Кто на них изображен, наличие характира необязательно.
Думаю, что такое чёткое разграничение, которое проводите Вы : "с характиром - рвать грех, а без характира - не грех" сильно отдаёт неким магизмом.
Re:
Date: 2003-05-20 02:40 am (UTC)2. Но при чем тут магизм?
Св. Иоанн (Кронштадтский) писал так: "Бог в имени заключается, но не заключаем". Было бы "заключаем" - был бы магизм.
no subject
Date: 2003-05-20 02:44 am (UTC)Re:
Date: 2003-05-20 02:47 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-20 02:51 am (UTC)Но для меня совершенно неочевидно, что картина (скажем "Христос в пустыне" Крамского) не содержит таких же признаков_имени (а зачастую картины ещё и подписаны). Точнее даже - я думаю, что такие признаки она содержит, и для меня сознательно порвать такую картину - это точно такой же грех, как порвать икону. Потому что это одинаково означает невоздание чести Первообразу - т.к. и там и там я воспоминаю Его.
Re:
Date: 2003-05-20 02:53 am (UTC)ЗЫ
Date: 2003-05-19 07:09 am (UTC)Поклониться иконе - можно и полезно.
Поклониться картине - идолослужение.