к недавней дискуссии--2
May. 17th, 2003 02:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrо благодатности--безблагодатности
эта терминология имеет ряд дефектов, один из них тот, что она соблазняет говорить о "частичной благодатности". действительно, если речь идет просто о каких-то дарах Божиих, то может быть и частичность.
но эта терминология используется (не вполне удачно) для другого: чтобы определить принадлежность или непринадлежность к Телу Христову.
православное учение предполагает физическое единство с Телом Христовым (для христиан, т.е. тех, кто в Церкви). оно или есть или нет -- как наша рука является частью нашего тела, а чья-нибудь чужая рука не является. (как раз эту точку зрения отстаивал в 1054 г. преподобный Никита Стифат в полемике с кардиналом Гумбертом -- той полемике, что закончилась анафемами).
поэтому Тело Христово может только быть (где-то) или не быть; тут, воистину, нельзя быть частично беременной.
поэтому, если мы говорим (используя этот неудачный жаргон), что какое-либо церковное сообщество "безблагодатно", мы не хотим сказать, что благодать Божия не действует на его членов (без этого они не могли бы никогда обратиться в истинную Церковь, не могли бы вообще ничего сделать хорошего и даже не могли бы жить), а имеем в виду лишь то, что оно вне Тела Христова.
эта терминология имеет ряд дефектов, один из них тот, что она соблазняет говорить о "частичной благодатности". действительно, если речь идет просто о каких-то дарах Божиих, то может быть и частичность.
но эта терминология используется (не вполне удачно) для другого: чтобы определить принадлежность или непринадлежность к Телу Христову.
православное учение предполагает физическое единство с Телом Христовым (для христиан, т.е. тех, кто в Церкви). оно или есть или нет -- как наша рука является частью нашего тела, а чья-нибудь чужая рука не является. (как раз эту точку зрения отстаивал в 1054 г. преподобный Никита Стифат в полемике с кардиналом Гумбертом -- той полемике, что закончилась анафемами).
поэтому Тело Христово может только быть (где-то) или не быть; тут, воистину, нельзя быть частично беременной.
поэтому, если мы говорим (используя этот неудачный жаргон), что какое-либо церковное сообщество "безблагодатно", мы не хотим сказать, что благодать Божия не действует на его членов (без этого они не могли бы никогда обратиться в истинную Церковь, не могли бы вообще ничего сделать хорошего и даже не могли бы жить), а имеем в виду лишь то, что оно вне Тела Христова.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-27 01:06 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-27 01:49 am (UTC)В Русской Церкви принимали без крещения и после 1756 г. В разное время в разных поместных церквях практика была различная. Но это и не главное. Не важно о каком еретическом сообществе идет речь. Важно, что принципиально возможно принятие в Церковь из инославных сообществ без крещения.
/не признаём./
Я понимал, что ответ будет такой, но рассчитывал на аргументацию.
Неосужденно причаститься Тела Христа можно только, умерев для мира, соединившись в таинстве Крещения со смертью Христа.
Если Церковь допускает человека к причастию Тела Христа, то, видимо, подразумевается, что в жизни человека уже произошла встреча со смертью Христа.
Я помню, что преп. Максим Исповедник проводит такое различие между крещением и чашей Господней. Крещение это претерпевание страданий и смерти ради добродетели, а чаша - ради Истины.
Может быть можно сказать, что в отделившихся сообществах может действовать благодать, дающая смерть произволения по отношению к чувственному миру, но нет благодати, дающей возрождение в жизнь вечную?
no subject
Date: 2003-05-27 03:09 am (UTC)в Церкви всё же другое учение. напр., крещение кровью -- оно сразу и Евхаристия. mutatis mutandis можно уразуметь, что перва Евхаристия (или миропомазание) -- она же и крещение.
no subject
Date: 2003-05-27 04:30 am (UTC)Не вполне понял. Святые отцы множество раз говорили о многообразии даров Святого Духа. Вы и сами ведь не отрицаете, что благодать действует и за пределами Церкви, за пределами Тела Христа.
В то же время, очевидно, что в своей практике Церковь придает определенное значение сохранившимся в отколовшихся от Церкви обществах элементам церковности: цепочка апостольского преемства, форма таинств. Мне кажется, что моя версия хорошо объясняет это значение.
/напр., крещение кровью -- оно сразу и Евхаристия./
У меня это утверждение вызывает сомнения. Я с таким утверждением не встречался. Это кто-то из Отцов прямо утверждал? Каким то "не реализмом" причастия отдает. Причастие невидимому Телу?
Я полагал, что крещение кровью, в котором ярким образом проявляется отказ мученика от мира ради Христа, дает все необходимое для причастия Тела Христа уже в ином мире.
no subject
Date: 2003-05-27 04:52 am (UTC)все эти разговоры про "определенное значение" -- это из учебников образца 19 в., списанных со всякой западной гадости, в свою очередь, восходящей к Августину. а Церковь -- она-таки НЕ придает никакого значения.
2. +++Я полагал, что крещение кровью, в котором ярким образом проявляется отказ мученика от мира ради Христа, дает все необходимое для причастия Тела Христа уже в ином мире.+++
то на то и выходит. Евхаристия -- она вообще-то всегда в "ином мире", даже когда по видимости она в обычном храме. см. толкования литургии и тп. специальную литературу.