к недавней дискуссии--2
May. 17th, 2003 02:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrо благодатности--безблагодатности
эта терминология имеет ряд дефектов, один из них тот, что она соблазняет говорить о "частичной благодатности". действительно, если речь идет просто о каких-то дарах Божиих, то может быть и частичность.
но эта терминология используется (не вполне удачно) для другого: чтобы определить принадлежность или непринадлежность к Телу Христову.
православное учение предполагает физическое единство с Телом Христовым (для христиан, т.е. тех, кто в Церкви). оно или есть или нет -- как наша рука является частью нашего тела, а чья-нибудь чужая рука не является. (как раз эту точку зрения отстаивал в 1054 г. преподобный Никита Стифат в полемике с кардиналом Гумбертом -- той полемике, что закончилась анафемами).
поэтому Тело Христово может только быть (где-то) или не быть; тут, воистину, нельзя быть частично беременной.
поэтому, если мы говорим (используя этот неудачный жаргон), что какое-либо церковное сообщество "безблагодатно", мы не хотим сказать, что благодать Божия не действует на его членов (без этого они не могли бы никогда обратиться в истинную Церковь, не могли бы вообще ничего сделать хорошего и даже не могли бы жить), а имеем в виду лишь то, что оно вне Тела Христова.
эта терминология имеет ряд дефектов, один из них тот, что она соблазняет говорить о "частичной благодатности". действительно, если речь идет просто о каких-то дарах Божиих, то может быть и частичность.
но эта терминология используется (не вполне удачно) для другого: чтобы определить принадлежность или непринадлежность к Телу Христову.
православное учение предполагает физическое единство с Телом Христовым (для христиан, т.е. тех, кто в Церкви). оно или есть или нет -- как наша рука является частью нашего тела, а чья-нибудь чужая рука не является. (как раз эту точку зрения отстаивал в 1054 г. преподобный Никита Стифат в полемике с кардиналом Гумбертом -- той полемике, что закончилась анафемами).
поэтому Тело Христово может только быть (где-то) или не быть; тут, воистину, нельзя быть частично беременной.
поэтому, если мы говорим (используя этот неудачный жаргон), что какое-либо церковное сообщество "безблагодатно", мы не хотим сказать, что благодать Божия не действует на его членов (без этого они не могли бы никогда обратиться в истинную Церковь, не могли бы вообще ничего сделать хорошего и даже не могли бы жить), а имеем в виду лишь то, что оно вне Тела Христова.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
весьма согласен
Date: 2003-05-16 03:09 pm (UTC)Re: весьма согласен
Date: 2003-05-16 03:35 pm (UTC)ага
Date: 2003-05-16 03:48 pm (UTC)недавно начал колебаться не отнести ли вас всё же к разряду "боящихся сойти с ума" (помните простенькую классификацию?), но в итоге стал думать, что нет, вы из тех, "кто верит в истину" и ищет оную.
думаю, что с одной стороны барикад мы окажемся лет эдак через пять.
правда, вполне вероятно, что эти баррикады и стороны в рамках вашей парадигмы мировосприятия не существуют. но если вы действительно из второго разряда, то с необходимостью со временем возникнут.
это просто несколько мыслей из рода музыкой навеяло.
как всегда, с уважением.
no subject
Date: 2003-05-17 05:49 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-17 05:58 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-17 06:28 am (UTC)Благодать - это энергия (действие) Божие. Св. Максим Исповедник говорит, что во всех Бог действует как поддержатель жизни(sorry - цитирую по памяти), в одних как обличитель неправды и побудитель к соблюдению законов, в третьих - как Усыновитель, в четвёртых - как Податель Премудрости. Это ведь всё - действия Божии, всё - благодать. Разве вне Тела Христова Бог не действует каким-либо образом ? Разве баптисты энергией(благодатью) Божией не побуждаются к соблюдению законов ?
no subject
Date: 2003-05-17 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-17 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-17 06:58 am (UTC)термин "неполноты благодатной жизни" мне видится значительно более понятным
Re:
Date: 2003-05-17 07:03 am (UTC)или: в некотором роде беременная?
мочало начали сначала
Date: 2003-05-17 07:20 am (UTC)1.Благодать делится (в нашем понимании, по действию) на виды.
2.По наличию\отсутствию всех видов благодати можно говорить о полноте\неполноте.
3.Внутри Тела Христова - полнота благодатной жизни, вне - неполнота.
Re: мочало начали сначала
Date: 2003-05-17 07:28 am (UTC)но эта терминология используется (не вполне удачно) для другого: чтобы определить принадлежность или непринадлежность к Телу Христову.
то же самое и с Божественной любовью: грешники не лишены ее - она есть, но в силу своей греховности воспринимают ее как адские муки.
так и благодать.
Re: мочало начали сначала
Date: 2003-05-17 12:11 pm (UTC)давайте лучше избегать термина "безблагодатность" (а говорить только о принадлежности или нет к Телу Христову), однако, с теми, кто употребляет этот термин, говорить на общем языке, давая необходимые пояснения.
кроме того, следует иметь в виду, что мы вполне можем утверждать безблагодатность еретических таинств -- которые вообще не сообщают благодати Божией, а сообщают одно только осквернение.
no subject
Date: 2003-05-17 12:28 pm (UTC)насчёт безблагодатности еретических таинств - Вы не могли бы аргументировать ?
дело в том, что у меня пока нет ясного понимания\представления, почему Бог не может дать Своим Произволением действия Его таинства вне Церкви (т.е. для примера можно взять таинство исповеди - почему Бог не может отпустить грехи искренне кающемуся католику ?)
no subject
Date: 2003-05-17 12:42 pm (UTC)а кому Бог может отпустить грехи -- мы не знаем (хотя точно знаем, что Он может это сделать для кого-то, кто вне Церкви), однако, не следует привносить эту тему в разговор о церковных таинствах.
no subject
Date: 2003-05-17 12:59 pm (UTC)2. Почему мы не можем связать организованную систему, приводящую людей к покаянию (в каких-то грехах), которая есть в большинстве инославных церквей (система - имеется ввиду : проповеди, литература, организация собственно чина покаяния) с возможностью (более вероятной, нежели вне этой системы) отпущения Им грехов ? Различается ли "механизм" (подаваемая благодать) отпущения грехов вне Церкви от того, что в Церкви ?
no subject
Date: 2003-05-17 01:57 pm (UTC)2. Вы правильно почувствовали: именно что "различается механизм". если через земную Церковь -- то, значит, через видимое Тело Христово. (поэтому исповедь и крещение и что угодно без причастия недействительны, т.к. только Евхаристия -- τελετή τελετων, то, что делает таинства таинствами (по Ареопагиту. по этой же, кстати, причине абсурдны разговоры о действительности крещения или иерархии еретиков).
no subject
Date: 2003-05-17 02:38 pm (UTC)а где конкретно читать Ареопагита ?
no subject
Date: 2003-05-18 05:00 am (UTC)удачно сформулировано. возьму на заметку. сенькс.
no subject
Date: 2003-05-18 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-18 08:33 am (UTC)правда, последнее греческое, во что я заглядывал, был греческий салат
no subject
Date: 2003-05-18 09:59 am (UTC)Re: мочало начали сначала
Date: 2003-05-19 05:58 am (UTC)Мы говорим - "Бог везде", подразумеваем - "Бог присутствует в любой точке континуума" (проблемы не возникает, потому что нам кажется, что ВСЕ, что вообще бывает, бывает в 4D-континууме).
Т.н.м., есть разница между иконой и просто картиной. На иконе Бог присутствует, а на картине - нет. Потому ли, что Его нет В ТОМ МЕСТЕ, КОТОРОЕ ЗАНИМАЕТ КАРТИНА? НЕТ. Под картиной или иконой понимается "информационный объект", сообщение, дескрипция, модель, НЕ РАСПОЛОЖЕННАЯ В 4D-КОНТИНУУМЕ, хотя и доступная наблюдению (a) из него и (b) его средствами.
Аналогично - о присутствии Бога в церковной организации. Церковная организация - это не "кусок континуума", не N квадратных (кило)метров и не N (кило)тонн био- и небио-массы. Организация - это "объектная модель", НЕ РАСПОЛОЖЕННАЯ В КОНТИНУУМЕ, хотя и АДРЕСУЕМАЯ ИЗ НЕГО. Поэтому можно говорить о присутствии или отсутствии благодати В ОРГАНИЗАЦИИ, не смущаясь всегдаприсутствием благодати НА МЕСТЕ, ОРГАНИЗАЦИЕЙ ЗАНИМАЕМОМ.
no subject
Date: 2003-05-19 06:02 am (UTC)В крайнем случае могу посканировать-переслать. Дать физически почитать труднее - я в мск.
no subject
Date: 2003-05-19 06:35 am (UTC)Если сканировать не влом - то, может, это и имеет смысл, т.к. не только для меня, но и для других. Но это в том случае, если они ещё не посканены - а вообще-то в инете я встречал и св.ДА, и, по-моему, комментарии св.МИ, но это надо уточнить.
А так - я б лучше, конечно, купил - т.к. конкретно сейчас мне её читать некогда, а вот в долгосрочной перспективе точно пригодится.
Вы в мск ? А я где ?