(прежде всего, небольшая поправка: это фраза из Mk 15:23, а не Mk 16:23, как у Вас в постинге. У цитированных мадридцев верно.
Кроме того, "оцетно вино" в данном месте кроме приведённых испанцами четырёх рукописей у Срезневского отмечено ещё в остромировом и мстиславовом евангелиях)
Во1ых, получается, что слово "оцет", сохранившееся в таком виде от хорватского до украинского, заимствовано не просто, а конкретно через это место Mk.
Во2ых, в славянский попало не с сирийского, а через язык-посредник. Либо с латинского, либо (вариант) с готского. То есть сирийские миссионеры сначала перевели на язык-посредник. Причём выходит игнорировали уже существовавшие и латинский, и готский тексты Mk.
В3их, однако по вопросу, какой же из этих двух был посредником, у готского позиции не слишком сильны: приводимое испанцами готское слово *акет - восстановленное и незасвидетельствованное, к тому же в германских слово "вино" мужского рода, а в латинском среднего - как в итоге в славянских. Однако есть слабое место и у латинского: латинский текст против готского слишком общеизвестен, чтобы при новом переводе начисто игнорировать давно устоявшуюся лексику. Однако и это можно обойти, если предполагать уже отделившийся восточный романский. Тем не менее, какой-то из этих обязательно должен быть посредником. И какой именно из них, может быть установлено по соседним местам текста Mk текстологически.
Добавление - впрочем, Фасмер на слово "оцет" даёт готское "akeit", причём в этой словарной статье замечательно: "германское посредство не удаётся ни доказать, ни опровергнуть"))
В4ых, имеем датировку по исторической фонетике. В слове "оцет" - вторая палатализация заднеязычных. А это 7-8 век. Не позже восьмого. Ранее - может быть, если заимствовали слово сначала с "к", а позже уже в славянском перешло в "ц" в ходе второй палатализации - но это вряд ли в силу книжного характера заимствования. Предположение о ещё более раннем заимствовании отпадает - потому что попадаем на первую палатализацию, которая дала бы результат "очет". А это значит, что 5 век и ранее исключается, не так ли? А 6 век - вряд ли, Менандр Протиктор со своим Келагастом как раз фиксирует момент перед второй палатализациями (впрочем, хронология дискутабельна, надо уточнять. И всё же..). Итак, наиболее вероятная дата славянского перевода этого места как будто рубеж 7/8 веков. И ей предшествовал перевод на местный романский (если не готский).
Добавление - в современном румынском oțet - похоже книжное заимствование из ц.-сл., из этого же места. Собственно румынская историческая фонетика кажется дала бы первое a
В5ых, отмеченная путаница между миррой и уксусом возможна только в пределах сирийского. Тогда первый вариант - что перевод был с сирийского. Но и второй вариант - что по пути с сирийского был армянский текст-посредник. И третий - что посредник агванский (с армянским или без). Все три варианта могут быть проверены и должны быть проверены строгим текстологическим методом, независимым исследованием текстов с "оцетным вином" на предмет типичных особенностей, характерных для переводов с означенных языков.
Сдаётся мне, великорумыны, прыгая в восторге, пробьют потолок
Со второй палатализацией есть и царь (из цѣсарь) и церковь (из цьркы). При этом имеем например слова типа Кесария, Кесарийский прямо в тексте НЗ (надо проверить). И например слово "келья", тоже пережившее палатализацию. Т.е. это может означать, что в кирило-мефодиевском кружке вторая палатализация как минимум уже затухала. А может означать, что уже затухла, а "царь" и "церковь" заимствованы ранее (во время сл-но более раннего кружка). Может означать непоследовательность палатализации, кто сказал, что она действует всегда и всенепременно. Наконец, разные диалекты..
Именно по слову "оцет" есть у Фасмера, и Фасмер даёт ещё ссылки на других. К этому стоит просмотреть другие этимологические словари русского и этимологические словари других славянских. Так что к этимологии одного этого слова уже есть корпус литературы, который вероятно как-то надо оценить..
а что конкретно может дать этимология? я бы посмотрел какие-то словари, если бы знать, что видеть. время заимствования, если оно очень раннее, все равно не будет в словарях.
Знаете что, нас ведь интересует отличие даты около 700 г. от дат сер. 9 в. Это столько же, сколько отделяет нас от Пушкина. Слишком близко, чтобы основывать аргументацию на одном слове. Тем более что есть соседние слова, которые должны быть включены в анализ, иначе всё это несерьёзно. Тем более, что речь идёт о месте из Евангелия, причём довольно известном.
Я пожалуй пока не то чтобы отзову пункт 4, а приторможу, ладно?
против готского у Фасмера ещё статья на слово "явор". Оно по цепочке из лат. acer и герм. ahor. Эта цепочка даёт в слав. первую "я", а не "о".
Как будто это в пользу латинского/романского как прямого источника, без герм. посредства. Но надо ещё взглянуть, что пишут этимологи
Уже заимствованным быть могло. Как и слово "вино". Но видите какое совпадение, оба вместе рядом стоят, с вероятным германским посредством, тоже совпадающим. Это подсказывает общность происхождения способа заимствования - что оно было книжным именно через это место
Впрочем, в греческом и латинском слово "вино" как будто тоже может быть заимствовано из семитских, сл-но по кр. мере слово "вино" при заимствовании может обойтись и без Библии
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-12-22 05:33 pm (UTC)(прежде всего, небольшая поправка: это фраза из Mk 15:23, а не Mk 16:23, как у Вас в постинге. У цитированных мадридцев верно.
Кроме того, "оцетно вино" в данном месте кроме приведённых испанцами четырёх рукописей у Срезневского отмечено ещё в остромировом и мстиславовом евангелиях)
Во1ых, получается, что слово "оцет", сохранившееся в таком виде от хорватского до украинского, заимствовано не просто, а конкретно через это место Mk.
Во2ых, в славянский попало не с сирийского, а через язык-посредник. Либо с латинского, либо (вариант) с готского. То есть сирийские миссионеры сначала перевели на язык-посредник. Причём выходит игнорировали уже существовавшие и латинский, и готский тексты Mk.
В3их, однако по вопросу, какой же из этих двух был посредником, у готского позиции не слишком сильны: приводимое испанцами готское слово *акет - восстановленное и незасвидетельствованное, к тому же в германских слово "вино" мужского рода, а в латинском среднего - как в итоге в славянских. Однако есть слабое место и у латинского: латинский текст против готского слишком общеизвестен, чтобы при новом переводе начисто игнорировать давно устоявшуюся лексику. Однако и это можно обойти, если предполагать уже отделившийся восточный романский. Тем не менее, какой-то из этих обязательно должен быть посредником. И какой именно из них, может быть установлено по соседним местам текста Mk текстологически.
Добавление - впрочем, Фасмер на слово "оцет" даёт готское "akeit", причём в этой словарной статье замечательно: "германское посредство не удаётся ни доказать, ни опровергнуть"))
В4ых, имеем датировку по исторической фонетике. В слове "оцет" - вторая палатализация заднеязычных. А это 7-8 век. Не позже восьмого. Ранее - может быть, если заимствовали слово сначала с "к", а позже уже в славянском перешло в "ц" в ходе второй палатализации - но это вряд ли в силу книжного характера заимствования. Предположение о ещё более раннем заимствовании отпадает - потому что попадаем на первую палатализацию, которая дала бы результат "очет". А это значит, что 5 век и ранее исключается, не так ли? А 6 век - вряд ли, Менандр Протиктор со своим Келагастом как раз фиксирует момент перед второй палатализациями (впрочем, хронология дискутабельна, надо уточнять. И всё же..).
Итак, наиболее вероятная дата славянского перевода этого места как будто рубеж 7/8 веков. И ей предшествовал перевод на местный романский (если не готский).
Добавление - в современном румынском oțet - похоже книжное заимствование из ц.-сл., из этого же места. Собственно румынская историческая фонетика кажется дала бы первое a
В5ых, отмеченная путаница между миррой и уксусом возможна только в пределах сирийского. Тогда первый вариант - что перевод был с сирийского. Но и второй вариант - что по пути с сирийского был армянский текст-посредник. И третий - что посредник агванский (с армянским или без). Все три варианта могут быть проверены и должны быть проверены строгим текстологическим методом, независимым исследованием текстов с "оцетным вином" на предмет типичных особенностей, характерных для переводов с означенных языков.
Сдаётся мне, великорумыны, прыгая в восторге, пробьют потолок
Но если я нигде не ошибся, выходит как-то так..
no subject
Date: 2013-12-22 06:50 pm (UTC)а почему через язык-посредник? ведь "оцет" могло быть готовым словом в славянском языке, на который делали перевод, хотя и заимствованным.
no subject
Date: 2013-12-22 07:06 pm (UTC)вероятно, я поторопился. Это надо обдумать.
Со второй палатализацией есть и царь (из цѣсарь) и церковь (из цьркы). При этом имеем например слова типа Кесария, Кесарийский прямо в тексте НЗ (надо проверить). И например слово "келья", тоже пережившее палатализацию. Т.е. это может означать, что в кирило-мефодиевском кружке вторая палатализация как минимум уже затухала. А может означать, что уже затухла, а "царь" и "церковь" заимствованы ранее (во время сл-но более раннего кружка). Может означать непоследовательность палатализации, кто сказал, что она действует всегда и всенепременно. Наконец, разные диалекты..
Спешить не надо, но..
no subject
Date: 2013-12-22 09:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-22 07:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-22 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-23 05:21 am (UTC)Я пожалуй пока не то чтобы отзову пункт 4, а приторможу, ладно?
no subject
Date: 2013-12-23 06:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-22 07:20 pm (UTC)Как будто это в пользу латинского/романского как прямого источника, без герм. посредства. Но надо ещё взглянуть, что пишут этимологи
Уже заимствованным быть могло. Как и слово "вино". Но видите какое совпадение, оба вместе рядом стоят, с вероятным германским посредством, тоже совпадающим. Это подсказывает общность происхождения способа заимствования - что оно было книжным именно через это место
Впрочем, в греческом и латинском слово "вино" как будто тоже может быть заимствовано из семитских, сл-но по кр. мере слово "вино" при заимствовании может обойтись и без Библии