понятие византийской философии

[hgr]

о "моем понимании" этого понятия уже дискутируют без меня, так что я все же сформулирую то, чего, по-моему, ясно в моей позиции никто не понял.

конечно, всякую философию, которая была в Византии, можно назвать византийской. я не против.

но я предложил различать "византийскую философию" в сторогом смысле слова, с одной стороны, и "античную философию в Византии", с другой стороны.

несмотря на все взаимовлияние этих традиций, они никогда не смешивались полностью, и обычно (за редкими исключениями, к числу которых, правда, относится такой гигант, как Филопон) ими занимались совершенно разные люди.

"основной вопрос византийской философии" (в этом моем смысле) -- отличие христианского Бога от "бога философов" и всех прочих богов, а далее все, что из такого отличия может следовать.

такая мотивация философских изысканий привела к другим, нежели унаследованные от античной традиции, представлениям о логике (и, значит, вообще о природе реальности).

соответствующие представления о логике не были чем-то сверхъестественным. они также были свойственны человеческому уму. но просто они не были задействованы в античной (греческой) традиции. вероятно, похожие представления развивались в какой-нибудь Индии (тут я не знаю, но некоторые говорят, что да), почему бы и нет.

иными словами, мой главный "пойнт" в том, что:

"византийская философия" отличается не только и не столько своим предметом (более-менее богословским), сколько обсуждаемыми в ней базовыми логическими представлениями, на которых строится дальнейшее обсуждение конкретных проблем.

греческая философия в Византии следовала логике Аристотеля (даже у платоников), которая была ориентирована на опыт месопотамско-греческой естественно-научной традиции. это хорошо, но не очень подходило. для христианского религиозного опыта это давало слишком плохую аппроксимацию. поэтому пришлось изобретать другую логику. нечто подобное в 20-м веке мы получили в естествознании.

Comments

[polidarte.livejournal.com]

Так тогда византийский философ (в смысле, отличном от "богослов, пользующийся элементами античной философии") есть у нас один, св. Максим Исповедник

[benev.livejournal.com]

+++отличие христианского Бога от "бога философов" и всех прочих богов

вот об этом-то в ИВФ как раз почти ничего не написано. Много ли там сказано о полемике с неоплатонизмом при формировании виз. философии? (я не беру историю с возрождением интереса к Проклу). Огромная тема Дионисий-Прокл, как и Дионисий-Ямвлих вообще не рассматривается. Равно как и восприятие стоического наследия. Плотин упоминается всго 4 раза, а Платон - 5, Ямвлих ни разу. Так что нужен второй том, если такой вопрос действително ставился. О "логике" языческой философии ведь тоже судить можно только с текстами в руках.

[hgr.livejournal.com]

ИВФ представляет собой элементарное введение в предмет. она писалась как учебник, пусть и в моем специфическом понимании этого слова.

а указанные тобой вопросы и особенно разбор Ареопагитик требуют совершенно других знаний от публики. это не для учебника точно.

причем, знания должны быть другими не только в области Ареопагита и древних авторов, а в области логики как таковой. труды историков античной философии не содержат и не могут содержать метаязыка для такого анализа.

лично мне представляется, что хороший метаязык могла бы дать аналитическая философия. мб., это не единственно возможное решение, но, в любом случае, такая тема сразу же выходит за пределы "истории философии" в узком смысле этого слова, когда читать и понимать труды по предмету можно без знания о философии и логике как таковой.

поэтому еще раз повторю: ИВФ написана в жанре меню в ресторане, пусть и довольно подробного. там совсем нет исследований, а только резюме чьих-то исследований (в т.ч., моих), и там совсем нет метаязыка для обсуждения серьезных проблем (упоминания про принцип дополнительности нужны были в качестве указания на такой язык, но до полноценного языка им далековато).

[benev.livejournal.com]

я и говорю - нужно продолжение. меню предложено, аппетит разыгрался, а блюдо не принесли.

[hgr.livejournal.com]

это была завлекалка, чтобы блюдо начать готовить.

я пойду на кухню аналитической философии. предлагаю всем как туда же, так и в другие места. кто во что горазд. это будет правильно.

[benev.livejournal.com]

согласен. но по-моему, еще по-настоящему и сырье для готовки не поставлено как следует. оно отчасти еще бегает в поле или в лесу, отчасти зреет на огороде. Так что пока методы кулинарные - отдельно, сырье - отдельно, а меню отдельно.

[hgr.livejournal.com]

а тут уже я сам согласен ))

обзор по теме

[scholast.livejournal.com]

Дорогой владыка Григорий, не известен ли Вам какой-нибудь приличный обзор по философии в Византии и византийской философии? На английском тоже бы годилось. Очень был бы Вам признателен.

Алексей Буров.

Re: обзор по теме

[hgr.livejournal.com]

работы Ierodiakonou (посмотрите в гугле), а также всякая библиография из трудов, опубликованных в серии "Византийская философия" Г.И. Беневичем и Ко., особенно в 2-томной "Антологии".

но сразу скажу, что современного обобщающего труда нет. что есть хорошего, то не исчерпывающе.

Re: обзор по теме

[scholast.livejournal.com]

Большое спасибо!

[Денис Трехов (from livejournal.com)]

Византийская философия и философия в Византии - кто мне скажет, где тут проходит граница?

[birr.livejournal.com]

идея красивая, но эта красота не должна затмевать требование доказательности.
мне кажется, Вы под логикой античной философии имеете в виду именно аристотелевскую логику. по кр. мере, вроде, это следует из Вашей книги. но в рамках той же ант. философии (не только Индии) были и всякие другие логики. не говоря уж о том, что вопрос, требующий продолжения обсуждения: в чем именно работает и в чем не работает аристотелевская логика в виз. философии.

[hgr.livejournal.com]

нет, не аристотелеву, а ее модификацию, которая радикально меняет всю логику.

проблема в том, что это надо эксплицировать современным языком.

это задача серьезного исследования, и не одного, а не учебника.

[birr.livejournal.com]

ага, что надо эксплицировать, и желательно на языке аналитич. философии, я совершенно согласен.

под неаристотелевской логикой в античности я имел в виду, в частности, стоическую логику, при помощи которой можно описать (и было описано), как кажется, нечто важное в "механизме" воплощения.

[hgr.livejournal.com]

по-моему, там не было никакого прорывного отличия от аристотелевской логики. а использование чего-то стоического, особенно естественно-научного -- это ведь и аристотелевская традиция тоже.

[birr.livejournal.com]

я имею в виду вот это: "неслиянно и нераздельно". не уверен, что такое возможно в том же смысле в рамках аристотелевой логики.

[tugodum.livejournal.com]

логика (аристотелевская) ничего не "аппроксимирует".
это исключительно средство "фильтрации базара", т.е. контроля доказательности и осмысленности утверждений.
совершенно незаменимое при ведении каких-либо, предендующих на рациональность, диспутов.
поэтому свв. оо. и не думали от неё отказываться.
важнейшие догматические определения (как единство по сущности при различии по ипостасям, или единство ипостаси при различии природ) мотивированы как раз необходимостью представить истины веры в форме, удовлетворяющей критериям эксплицированной Аристотелем рациональности.

[olegvm.livejournal.com]

С аристотелевской логикой ИМХО плохо согласуются утверждения о ни действительном, ни только умозрительном различии ипостасей в Троице, энергии от природы и т.п.

[tugodum.livejournal.com]

логика--наука точная, здесь (как и в математике) не м.б. никаких "имхо" .
т.е. надо привести конкретные утверждения, и конкретные логические аксиомы (или правила вывода), которым эти утверждения, с Вашей т.зр., противоречат.
на самом деле, даже утверждение: "о различии ипостасей в Троице ничего сказать нельзя", никакого логического противоречия не содержит.
тем более я не вижу, что противоречивого в утверждении приведённом Вам.
не говоря уже, что я не уверен в том, что оно является прошедшей рецепцию Церкви формулой догмата (а не всего лишь употреблённой "ad hoc" риторической фигурой).

[olegvm.livejournal.com]

Правильнее было не ИМХО, а "кажется". Я имел ввиду некоторую долю своей неуверенности.

Различие не только в умозрении предполагает, что различие существует вне ума различающего.
Но отсутствие действительного умозрения по идее предполагает, что такого различия нет.

Не_пойми_какое различие между энергией и сущностью лежит в основе паламизма.

[tugodum.livejournal.com]

ну, так можно говорить (и говорят-таки, не без оснований :) о недостаточной логической проработанности паламизма.
но это не то же, что утверждать, будто паламизм взял на вооружение какую-то иную (не-аристотелевскую) логику.
такой интенции у теоретиков паламизма не было.

[hgr.livejournal.com]

от классической физики тоже никто не думал отказываться.

логика Аристотеля -- частный случай другой, более общей. вообще можно (корректно) сказать, что логика предикатов -- частный случай модальных логик. но для чего-то именно такой частный случай дает плохое приближение.

кстати, создатель модальных логик -- это все равно Аристотель, только не в физике.

[tugodum.livejournal.com]

"создатель модальных логик -- это все равно Аристотель"--
разумеется.

"только не в физике"--
*любая* логика (как именно логика)--"не в физике".

[hgr.livejournal.com]

Аристотель считал, что его логика предикатов применима к физике, т.е. природа так устроена.

[tugodum.livejournal.com]

это совершенно отдельный тезис--не относящийся к логике как таковой.
логика--это критерии доказательности дискурса.
как бы ни была устроена природа, *рациональный* дискурс о ней (т.е. дискурс, претендующий на то, чтобы убедить в чём-то оппонента) должен удовлетворять эксплицированным Аристотелем критериям.
этого никто в Византии не оспаривал.