понятие византийской философии

[hgr]

о "моем понимании" этого понятия уже дискутируют без меня, так что я все же сформулирую то, чего, по-моему, ясно в моей позиции никто не понял.

конечно, всякую философию, которая была в Византии, можно назвать византийской. я не против.

но я предложил различать "византийскую философию" в сторогом смысле слова, с одной стороны, и "античную философию в Византии", с другой стороны.

несмотря на все взаимовлияние этих традиций, они никогда не смешивались полностью, и обычно (за редкими исключениями, к числу которых, правда, относится такой гигант, как Филопон) ими занимались совершенно разные люди.

"основной вопрос византийской философии" (в этом моем смысле) -- отличие христианского Бога от "бога философов" и всех прочих богов, а далее все, что из такого отличия может следовать.

такая мотивация философских изысканий привела к другим, нежели унаследованные от античной традиции, представлениям о логике (и, значит, вообще о природе реальности).

соответствующие представления о логике не были чем-то сверхъестественным. они также были свойственны человеческому уму. но просто они не были задействованы в античной (греческой) традиции. вероятно, похожие представления развивались в какой-нибудь Индии (тут я не знаю, но некоторые говорят, что да), почему бы и нет.

иными словами, мой главный "пойнт" в том, что:

"византийская философия" отличается не только и не столько своим предметом (более-менее богословским), сколько обсуждаемыми в ней базовыми логическими представлениями, на которых строится дальнейшее обсуждение конкретных проблем.

греческая философия в Византии следовала логике Аристотеля (даже у платоников), которая была ориентирована на опыт месопотамско-греческой естественно-научной традиции. это хорошо, но не очень подходило. для христианского религиозного опыта это давало слишком плохую аппроксимацию. поэтому пришлось изобретать другую логику. нечто подобное в 20-м веке мы получили в естествознании.

Comments

[birr.livejournal.com]

кроме этого, у нас был еще разговор про аристотелевскую и неаристотелевскую логику

[tugodum.livejournal.com]

да, но в определённом контексте.
в частности, речь шла о законе исключенного третьего.
я утверждаю, что это инвариант, сохраняющий силу при переходе от аристотелевской парадигмы рациональности как к стоической, так и к византийской
Вы с этим согласны?
если нет, аргументируйте (с учетом уже сказанного "за" и "против" в этом треде); если да--спорьте с хозяином журнала :)

[birr.livejournal.com]

для этого нужно проговорить, что мы понимаем под законом исключенного третьего.

[tugodum.livejournal.com]

а какие Вам известны варианты?
перечислите их и соответствующие каждому их них ответы, я не против.
говорить тут особо не о чем, т.к. "наше понимание" этого закона не должно сильно отличаться от того, что выдаст Гугль.

[birr.livejournal.com]

Гугль выдаст какую-нить формулировку, но нужно договориться, как ее толковать, т.е. что в приложении к тем или иным практическим парадигматическим случаям она значит.

[tugodum.livejournal.com]

ну, так я и спрашиваю, какие Вы знаете варианты толкования.
речь идёт о законе. он должен для всех случаев (из релевантного подмножества) толковаться одинаково. иначе это был бы уже не закон, а всего лишь практическое руководство.
наша с Вами приватная "договорённость" здесь никакого веса иметь не может.
признаться, я в полном недоумении относительно того, что именно вызывает у Вас затруднение.
тем более, что с хозяином журнала мы в этом пункте поняли друг друга с полуслова.

[birr.livejournal.com]

ну хорошо.
я бы сказал, что, если пользоваться википедиевскими формулировками, то здесь стоит вести речь не про закон исключенного третьего, а про закрон противоречия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%8F). В случае описания воплощения (как и обожения) и речи об обладании ипостасью некоей природы (второй сущности) свойств другой природы, мне кажется, что закон противоречмя нарушается, имея в виду аристотелево понимание природы, исходя из которого ипостась данной природы обладает свойствами этой природы, но не свойствами, присущими ипостасям другой природы. Грубо говоря, имея в виду аристотелев закон противоречия в синтезе с аристотелевым пониманием понятия сущности (первой и второй), невозможно, чтобы Вы, будучи человеком, обладаи свойствами, присущими природе жирафа. Однако византийская логика (по кр. мере; кажется, что также и стоическая) это допускает.

[tugodum.livejournal.com]

"логический закон противоречия запрещает что-либо утверждать и то же самое отрицать одновременно"--
сформулируйте, что именно, как Вам кажется, "одновременно утверждается и отрицается" в приведенных Вами примерах.
если Вам "кажется", но сформулировать Вы не можете, то это пока только Ваша психологическая проблема, а не предмет для содержательного разговора.

[birr.livejournal.com]

мне действительно кажется. мне нужно позаниматься и подумать над этим вопросом подольше, чтобы все формулировать четко. но я и не обязан все всегда четко формулировать.
навскидку мне кажется, что обладание Вами жирафных свойств, причем таким образом, что они (свойства) сохраняют одновременно специфику и родной для Вас человекости, но содержат одновременно и жирафность, противоречит аристотелевской логической парадигме. но разложить это по полкам я сейчас действительно не способен, т.к. давно не вникал в аристотевский материал.

[tugodum.livejournal.com]

"противоречит парадигме"--это как-то туманно.
мы начали обсуждать конкретный вопрос, на кот. ответ м.б. только да/нет, а именно, нарушается ли в данном случае закон противоречия.
если мы даже на этот элементарный вопрос ответить не можем, какой смысл рассуждать о парадигмах?
для этого надо ведь ещё сойтись в понимании того, что такое "парадигма".
тогда как определение закона противоречия можно в любом учебнике логики найти (и его знание, кажется, входит в кандидатский минимум).
формулировать Вы, конечно, не обязаны; но без этого я не могу понять, что Вы имеете в виду.

[birr.livejournal.com]

аристотелевская логическая парадигма включает в себя далеко не толь-ко напр. формулировку закона исключенного третьего, но и много других вещей - учение о сущностных и привходящих качествах, о законах сущно-стных качеств, законах родовидовых разделений, законах соотношения особенности, видов и родов. все это, а также всякое другое, входит в ари-стотелевскую парадигму и все это нужно иметь в виду, когда мы говорим о ней.

[tugodum.livejournal.com]

ну, так мы-то не о парадигме говорили (эта тема симпозиума м.б., но не ЖЖ дискуссии), а, напоминаю, во-первых, о неизвестных вообще античности (не только Аристотелю) элементах "византийской логики", и, во-вторых, о нарушении, якобы, в ней закона противоречия.
это конкретные вопросы, на кот. можно получить конкретный ответ в ЖЖ-формате.
а заданы они в этом треде потому, что критичны по отношению к выдвинутой в корневом постинге концепции.
в отличие от вопроса об аристотелевской парадигме как таковой.
я легко могу допустить, что у свв. оо. парадигма была не строго аристотелевская (т.е. что в ней были и стоические элементы, напр.).
но что отсюда следует?

[birr.livejournal.com]

то, что тогда следует пытаться прояснять, в чем это отличие, сводиться ли оно к этим элементам стоической парадигмы и т.д.

[tugodum.livejournal.com]

этим можно заниматься, если есть интерес и досуг.
но для тестирования тезиса автора ВФ достаточно выяснить, есть ли элементы, неизвестные античности.
точнее, поскольку сам автор в качестве такого элемента назвал упразднение закона исключенного третьего, достаточно выяснить, действительно ли такое упразднение имело место.

[birr.livejournal.com]

кстати, вот еще классическое противоречие аристотелевским логическим законам в христологии: Христос описуем по природе, и в то же время неописуем по природе (понятно, что опимсуем по человеческой природе, неописуем по Божественной).

[tugodum.livejournal.com]

нет, это как раз классический пример *непонимания* закона противоречия, т.к. в нём подразумевается утверждение и отрицание ***в одном и том же отношении***.
этот концептуальный аппарат (различение природ, и т.д.) для того и был введён, чтобы нарушений закона противоречия избежать.

[birr.livejournal.com]

какие основания отрицать, что "согласно природе" - это и есть в одном и том же отношении? т.е. что эта точка отсчета есть концепт природы?

[tugodum.livejournal.com]

дык природы-то разные.
в отношени Божественной природы--неописуем, в отношении человеческой--описуем.
(про "точку отсчёта" не понял)

[birr.livejournal.com]

говоря: "в одном и тм же отношении" мы предполагаем некую точку отсчета. вот я и спрашивал, почему этой точкой отсчета не может быть концепт "природы".

ну и что что разные - они ведь относятся к одному субъекту. получается, этот субъект содержит противополодные природные свойства. и неважно, что это свойства от разных природ. важно то, что носитель их (противоположных природных свойств) один и тот же.

[tugodum.livejournal.com]

"говоря: "в одном и том же отношении" мы предполагаем некую точку отсчета"--
опять не понял, что за "точка" имеется в виду.

"важно то, что носитель их (противоположных природных свойств) один и тот же."--
ну и что?
в чём нарушение закона противоречия?
я вижу здесь только противоречие посылке (которой нет у стоиков), что не м.б. сущего, принадлежащего более, чем одной природе. но это посылка (мета-)физическая, а не логическая.

[birr.livejournal.com]

то, в отношениие чего подразумевается утвердждение и отрицание в одном и том же отношении, и есть точка отсчета.

*я вижу здесь только противоречие посылке (которой нет у стоиков), что не м.б. сущего, принадлежащего более, чем одной природе.
------------
нет, здесь другая посылка. сущее, принадлежаще к более чем одной природе, в силу этого не обязательно будет обладать противположными природными качествами. здесь же речь идет именно об этом обладании.

[tugodum.livejournal.com]

это называется не "точка отсчета", а подлежащее (субъект) предикации.
"почему этой точкой отсчета не может быть концепт "природы"."--
потому, что "природа" говорится применительно к Богу и твари омонимично (не в одном и том же смысле).
об этом у оо. много написано.
т.е. нет такой "природы вообще", частными случаями кот. были бы, соответственно, природы Божественная и человеческая.

"не обязательно будет обладать" не противоречит тому, что в каком-то случае обладает-таки.
(я, в данном случае, не спорю, а просто не понимаю, что Вы хотели сказать)

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

вот Вам ещё "нарушение закона противоречия" в том же роде: Сократ высокий и невысокий (понятно, что высокий умом, а невысокий ростом).
Аристотель же не идиот.

Re: p.s.

[birr.livejournal.com]

как кажется, некорректный пример, т.к. "высокий" и "невысокий" это акциденция, и может быть соотнесено с чем-то другим посредством отношения, а сущностные качества, как кажется, безотносительны ("живость" либо есть, либо нет, невозможно чтобы относительно чего-то нечто живое,а относительно другого мертвое). описуемость и неописуемость же есть аналог сущностных качеств.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

при чём здесь закон противоречия?
он формулируется безотносительно различения предикатов "сущностных" и "акциденциальных".