очень хорошая статья

[hgr]

в которой подмечено системное явление:

При некоторых условиях в "церкви" становятся востребованными неверующие пастыри, а верующие оказываются лишними

разница между системным явлением и просто явлением такая:

1. что нужно делать, если у тебя епископ неверующий? -- (тут можно дать какой-нибудь ответ). -- это одна ситуация, время от времени возникающая всюду.

2. что нужно делать, если неверующие сразу все епископы (или, по крайней мере, все те, от которых зависят общецерковные решения), и для попадания на топ ты должен пройти специальные тесты на неверие? -- это другая ситуация, когда неверие епископата становится явлением системным.

Comments

[hgr.livejournal.com]

Вы 16 лет в МП, а я в ней провел 15, а прошедшие с тех пор еще 14 лет не терял связей.
и Вы провели жизнь в тихой провинции, а я посмотрел и на "топе".
и я ваших членов митрополитбюро, как правило, знаю лично -- за исключением бабы Юли, о которой мне достаточно косвенных данных (вроде рассказов тех мальчиков, к которым она приставала).

(это не значит, что я считаю неверующими всех епископов хотя бы только митрополитбюро. я просто думаю, что неверующие или веровавшие в прошлом, но теперь отказавшиеся от веры, -- это те, кто сейчас образуют структуру управления).

[misaile.livejournal.com]

**я служу матери-церкви**

это уже не оговорка. вьелось - в кровь и в плоть...

[misaile.livejournal.com]

матерь-церковь - понятие юрисдикционное, не надо лукавить (тем более с прописной - в контексте следующей реплики).
простой вопрос: полагаете ли Вы, что Церковь "никогда не выносила суждения о безблагодатности отделившихся от Нее сообществ"?.. это к тому, что для "полемики" нам вполне достаточно исповедных аргументов. изуверство и безверие в МП - это для нас лишь осложняющий и крайне неприятный аспект, с верующими еретиками говорить было бы гораздо легче и нагляднее.

[polidarte.livejournal.com]

"о мере повреждения благодатной жизни", а не о безблагодатности, справедливости ради

[misaile.livejournal.com]

не суть)(

[misaile.livejournal.com]

а 1-ое правило Василия Великого Вселенские Соборы не принимали и верность ему не исповедовали?
(то, что Вы считаете, что сам ВВ и сонм св. о.о. НЕ говорили от имени Церкви, заявляя о безблагодатности тех или иных еретиков - это я понял)

о лукавстве. оно очевидно: Вы совершенно осознанно затем повторяете написание со строчной, чтобы не уличали, но при этом Евангелие пишете с заглавной... всё же благая весть - это не Тело Христово)

[misaile.livejournal.com]

***я так считаю. Церковь "никогда не выносила суждения о безблагодатности отделившихся от Нее сообществ"***

ок, переформулирую: Вы полагаете, что исповедание Вселенских Соборов и святых отцов не есть "суждение Церкви".

Вы перешли на грубость - и это хорошо, это говорит о небезразличии и о том, что человек Вы именно верующий. и с таким, как видим, действительно очень легко договориться и размежеваться. Вы служите своей "матери-церкви" и ее соборным определениям - а мы служим Церкви Христовой и Ее святым, в т.ч. и св. отцам Вселенских Соборов.

если бы на Вашем месте оказался иерей-чиновник пК - мы бы так легко не договорились. так что примите извинения - по сравнению с этим Вашим окружением и начальством лукавство Ваше действительно ничто и можно сказать, что его и нет.

[slon357.livejournal.com]

Пиристаньти троллить чилавека, опять та же байда с благодатностью/безблагодатностью, действенностью/действительностью, спасительностью/неспасительностью.
Што не синонимы.

[misaile.livejournal.com]

Христос Воскресе, это и толстокожих бивненосящих касается!

я совершенно всерьез.
если решитесь - сами ответьте на поставленный вопрос:
http://hgr.livejournal.com/1871662.html?thread=30078254#t30078254

[slon357.livejournal.com]

Да чего там решаться, тыщу раз говорили.
Церковь - не, не выносила. У святых несколько точек зрения было.
Короче, чего там с благодатностью Таинств - Бог знает.
Но, они неспасительны (недейственны) - это точно (за, м.б., какими-нибудь частными исключениями).
Воистину Воскресе Христос.

[misaile.livejournal.com]

т.е. у Церкви вообще ни на что нет "точек зрения"?.. ибо вообще по любому вопросу можно найти какие-либо утверждения, противоречащие консенсусу, в тч в зависимости от времени и контекста.

удобная позиция.

[slon357.livejournal.com]

***т.е. у Церкви вообще ни на что нет "точек зрения"?.***
Есть, выражаемая либо согласием святых (которого по данному вопросу нет), либо общецерковно рецептированными Соборами (коии тоже, по данному вопросу, отсутствуют).

***удобная позиция.***
Не особо.
Мне латинство больше нравится, там проще - чего папа с кафедры сказал, то и истина.
А у нас не так, от того все сложности.

[slon357.livejournal.com]

Т.е. отсутствуют по вопросу благодатности (в смысле действительности).
То, что у еретиков не может быть спасительных Таинств - есть консенсус.

развилка

[misaile.livejournal.com]

нет. утверждение об отсутствии консенсуса в важном для Церкви вопросе есть утверждение об отутствии Церкви как таковой - как Тела Христова и как Духа. оно сводится к тому, что Бог не может свидетельствовать о Себе - т.е. в итоге к безбожию, как минимум - равносильно агностицизму. именно в этом - главная разность в нашей вере, вере в Церковь. для нас Церковь - это Бог, во святых пребывающий. для вас - некое искусственное и человеческое построение, в котором нет места абсолютному и возможны "богословские мнения", которые амбивалентны Истине.

в данном конкретном вопросе консенсус святых (как и соборов) есть, конечно. лишь нужно отличать от него неправду - августинизм. попытка же сочетать ложь с правдой ведет к невозможности самоопределения в вопросах исповедных, что для христианина есть обязанность и что есть прямой отказ от исповедания.

Спаситель говорит о лжехристах. а вы - о "таинствах" и "благодати" у них.
протрезвитесь.

Re: развилка

[slon357.livejournal.com]

***утверждение об отсутствии консенсуса в важном для Церкви вопросе есть утверждение об отутствии Церкви как таковой ***
Бред и ерунда.
Консенсус не есть средство "воспроизводства" истины, но он есть средство отсечения не-истины.
Т.е. проводит грань допустимости/недопустимости в разномыслиях (которые бывают по необходимости).
Я отнюдь не лишаю права думать кого-то, что именно его т.з. по данному вопросу истинная (сам точно не могу скзать). Но, думать что придерживающийся иной т.з. - еретик, и пребывает по СЕЙ причине вне Церкви - таковой никакого права не имеет.

Re: развилка

[misaile.livejournal.com]

вот и Вы туда же. закипели...

итак, констатирую. для Вас релятивизм в вопросах исповедных есть норма. да ещё и возведенная в принцип - ибо единственный известный Церкви способ познания догматической истины в качестве такового Вы отвергли (согласие святых) .

при этом симптоматичным я нахожу две вещи - Ваше безоговорочное принятие текущих определений наличного церковного начальства и абсолютизм политических убеждений. т.е. собственно вера у Вас - где то в этой области. а православие наличествует в качестве размытого культурного довеска, не требующего жесткого самоопределения.

вот и с Вами размежевались, спасибо.

Re: развилка

[slon357.livejournal.com]

***вот и Вы туда же. закипели...***
Да ладно Вам ставить диагнозы. ))
Я просто под Вас подстраиваюсь, Вы предпочитаете такой грубоватый резкий стиль общения, разве не? Если чо, могу поменять, мне не сложно. ))

***итак, констатирую. для Вас релятивизм в вопросах исповедных есть норма. да ещё и возведенная в принцип - ибо единственный известный Церкви способ познания догматической истины в качестве такового Вы отвергли (согласие святых) .***
Согласие святых – это когда святые соглашаюццо.
А у Вас што? ))


***при этом симптоматичным я нахожу две вещи - Ваше безоговорочное принятие текущих определений наличного церковного начальства и абсолютизм политических убеждений. т.е. собственно вера у Вас - где то в этой области. а православие наличествует в качестве размытого культурного довеска, не требующего жесткого самоопределения.***
Бггг. ))
hgr-а лучше спросите, он психологии всякие изучал, чаще угадывает. ))
А Вы - мощЩЩно попадаете пальцем в лужу. ))
Например, определение от 1994 о допустимости молитв с еретиками на усмотрение архиерея – я щщитаю антиканоничным и ему не следую. Но, это так, к слову.
О моих политических убеждениях Вы вообще знаете чуть больше, чем ничего. ))


***вот и с Вами размежевались, спасибо.***
А до этого, типа, не? ))

Re: развилка

[misaile.livejournal.com]

да нет, используйте тот стиль, который Вам удобнее. просто прямые ругательства - это уже не стиль, и я их вроде никогда не использую.

от самоопределения Вы отказались сами, см. выше. про определение 94-ого - Вы и не архиерей, чтобы ему следовать, да оно и не носит исповедного характера. в исповедных же вопросах Вы начальству не противоречите и отказываетесь от собственного мнения, это факт. о полит убеждениях содержательно не знаю и не претендую - но я говорю об их абсолютизации, что эмоционально у Вас проскальзывает постоянно.

о размежевании - до этого я ни разу не имел чести беседовать с Вами о вере. а из того, что у Вас видел - предполагал в Вас убежденного августиниста, потому Ваш релятивизм стал для меня неожиданностью (причем даже более огорчительной).

и по сути, про **Согласие святых – это когда святые соглашаюццо**.
см. http://misaile.livejournal.com/52672.html?view=467392#t467392

[hgr.livejournal.com]

а что же Вы в сане мирянина не служили? ))
те, кто Церкви не служат, ее членами не являются вовсе.

мне не нужен *такой* образ врага, т.к. если бы там были верующие, то мои действия были бы теми же. вот у католиков верующих куда больше, но я же не католик. кроме того, опора преимущественно на неверующих бюрократов -- это стиль только В.М. Гундяева, который лишь недавно стал в МП господствующим; при его предшественнике было иначе, а "так" было только в ОВЦС (но стиль ОВЦС того времени был прекрасно известен, да и мне по роду службы всегда поступала информация).

ну и я просто кого-то наблюдал давно и в разных ситуациях, когда надо было принимать решения.

[hgr.livejournal.com]

так я же говорю, что лично мне неважно, что там в душе. пусть бы и верующие были, мне все равно.

но сейчас просто логика принятия решений у них такая, в которой Бога не предусмотрено. если Вы найдете, я буду за Вас рад.