очень хорошая статья
Apr. 23rd, 2011 06:26 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrв которой подмечено системное явление:
При некоторых условиях в "церкви" становятся востребованными неверующие пастыри, а верующие оказываются лишними
разница между системным явлением и просто явлением такая:
1. что нужно делать, если у тебя епископ неверующий? -- (тут можно дать какой-нибудь ответ). -- это одна ситуация, время от времени возникающая всюду.
2. что нужно делать, если неверующие сразу все епископы (или, по крайней мере, все те, от которых зависят общецерковные решения), и для попадания на топ ты должен пройти специальные тесты на неверие? -- это другая ситуация, когда неверие епископата становится явлением системным.
При некоторых условиях в "церкви" становятся востребованными неверующие пастыри, а верующие оказываются лишними
разница между системным явлением и просто явлением такая:
1. что нужно делать, если у тебя епископ неверующий? -- (тут можно дать какой-нибудь ответ). -- это одна ситуация, время от времени возникающая всюду.
2. что нужно делать, если неверующие сразу все епископы (или, по крайней мере, все те, от которых зависят общецерковные решения), и для попадания на топ ты должен пройти специальные тесты на неверие? -- это другая ситуация, когда неверие епископата становится явлением системным.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-24 10:08 am (UTC)удобная позиция.
no subject
Date: 2011-04-24 10:11 am (UTC)Есть, выражаемая либо согласием святых (которого по данному вопросу нет), либо общецерковно рецептированными Соборами (коии тоже, по данному вопросу, отсутствуют).
***удобная позиция.***
Не особо.
Мне латинство больше нравится, там проще - чего папа с кафедры сказал, то и истина.
А у нас не так, от того все сложности.
no subject
Date: 2011-04-24 10:13 am (UTC)То, что у еретиков не может быть спасительных Таинств - есть консенсус.
развилка
Date: 2011-04-24 12:07 pm (UTC)в данном конкретном вопросе консенсус святых (как и соборов) есть, конечно. лишь нужно отличать от него неправду - августинизм. попытка же сочетать ложь с правдой ведет к невозможности самоопределения в вопросах исповедных, что для христианина есть обязанность и что есть прямой отказ от исповедания.
Спаситель говорит о лжехристах. а вы - о "таинствах" и "благодати" у них.
протрезвитесь.
Re: развилка
Date: 2011-04-24 12:14 pm (UTC)Бред и ерунда.
Консенсус не есть средство "воспроизводства" истины, но он есть средство отсечения не-истины.
Т.е. проводит грань допустимости/недопустимости в разномыслиях (которые бывают по необходимости).
Я отнюдь не лишаю права думать кого-то, что именно его т.з. по данному вопросу истинная (сам точно не могу скзать). Но, думать что придерживающийся иной т.з. - еретик, и пребывает по СЕЙ причине вне Церкви - таковой никакого права не имеет.
Re: развилка
Date: 2011-04-24 11:03 pm (UTC)итак, констатирую. для Вас релятивизм в вопросах исповедных есть норма. да ещё и возведенная в принцип - ибо единственный известный Церкви способ познания догматической истины в качестве такового Вы отвергли (согласие святых) .
при этом симптоматичным я нахожу две вещи - Ваше безоговорочное принятие текущих определений наличного церковного начальства и абсолютизм политических убеждений. т.е. собственно вера у Вас - где то в этой области. а православие наличествует в качестве размытого культурного довеска, не требующего жесткого самоопределения.
вот и с Вами размежевались, спасибо.
Re: развилка
Date: 2011-04-24 11:28 pm (UTC)Да ладно Вам ставить диагнозы. ))
Я просто под Вас подстраиваюсь, Вы предпочитаете такой грубоватый резкий стиль общения, разве не? Если чо, могу поменять, мне не сложно. ))
***итак, констатирую. для Вас релятивизм в вопросах исповедных есть норма. да ещё и возведенная в принцип - ибо единственный известный Церкви способ познания догматической истины в качестве такового Вы отвергли (согласие святых) .***
Согласие святых – это когда святые соглашаюццо.
А у Вас што? ))
***при этом симптоматичным я нахожу две вещи - Ваше безоговорочное принятие текущих определений наличного церковного начальства и абсолютизм политических убеждений. т.е. собственно вера у Вас - где то в этой области. а православие наличествует в качестве размытого культурного довеска, не требующего жесткого самоопределения.***
Бггг. ))
hgr-а лучше спросите, он психологии всякие изучал, чаще угадывает. ))
А Вы - мощЩЩно попадаете пальцем в лужу. ))
Например, определение от 1994 о допустимости молитв с еретиками на усмотрение архиерея – я щщитаю антиканоничным и ему не следую. Но, это так, к слову.
О моих политических убеждениях Вы вообще знаете чуть больше, чем ничего. ))
***вот и с Вами размежевались, спасибо.***
А до этого, типа, не? ))
Re: развилка
Date: 2011-04-26 02:56 am (UTC)от самоопределения Вы отказались сами, см. выше. про определение 94-ого - Вы и не архиерей, чтобы ему следовать, да оно и не носит исповедного характера. в исповедных же вопросах Вы начальству не противоречите и отказываетесь от собственного мнения, это факт. о полит убеждениях содержательно не знаю и не претендую - но я говорю об их абсолютизации, что эмоционально у Вас проскальзывает постоянно.
о размежевании - до этого я ни разу не имел чести беседовать с Вами о вере. а из того, что у Вас видел - предполагал в Вас убежденного августиниста, потому Ваш релятивизм стал для меня неожиданностью (причем даже более огорчительной).
и по сути, про **Согласие святых – это когда святые соглашаюццо**.
см. http://misaile.livejournal.com/52672.html?view=467392#t467392
Re: развилка
Date: 2011-04-26 09:05 am (UTC)А, ну значит у нас какие-то разные толкования выражений, применительно к данному определению. Впредь, на всякий случай, буду общаться с Вами, если доведётся, более академически. :)
***Вы и не архиерей, чтобы ему следовать, да оно и не носит исповедного характера. ***
Ну, я не буду следовать даже по воле архиерея оному. А что "не носит исповедного характера" - это да, согласен.
***в исповедных же вопросах Вы начальству не противоречите и отказываетесь от собственного мнения***
Да, не противоречу начальству - поскольку моё мнению с его мнением, пока что, совпадает. Если-бы не совпадало - я бы не был в РПЦ МП.
С чего Вы решили, что я "отказываюсь от своего мнения"?
***но я говорю об их абсолютизации, что эмоционально у Вас проскальзывает постоянно.***
Не ориентируйтесь на мой эмоциональный тон, я часто "отыгрываю" ту или иную роль. Это не искажает суть обсуждаемого вопроса, но иногда утрирует те или иные акценты - я так делаю специально. Однако, о моём реальном душевном состоянии на этой основе судить не стоит (прямо, имеется в виду, специалист-психолог, конечно, может сделать определённые выводы, но Вы к таковым явно не относитесь).
***а из того, что у Вас видел - предполагал в Вас убежденного августиниста***
Ну, просто читали мало соответствующих дискуссий. Я свою позицию обозначал всегда достаточно четко.
***Ваш релятивизм***
Я не считаю, что у меня присутствует какой-то "релятивизм".
***и по сути, про **Согласие святых –***
Это не по сути. св. Августин для Вас неудобен - и Вы смело выбрасываете его из святых. Проблема в том, что факты еретических высказывания со стороны многих святых - вещь общеизвестная. Но, оные высказывания не мешали им достигать святости - т.к. делались до соборного осуждения ереси.
В Церкви два способа точного определения Истины (т.е. разделения на "верных" и еретиков, от которых следует отвращаться) - 1. согласие отцов - но оно бывает не по всем вопросам. В тех случаях, когда согласие отцов установить затруднительно - используются Соборы, которые отделяют правильное от неправильного.
Это и есть пункт 2.
Собственно, они оба и упоминаются в 15 Двукратн.
Re: развилка
Date: 2011-04-28 03:54 pm (UTC)про "отказ от своего мнения" и "релятивизм" - ср. Ваше http://hgr.livejournal.com/1871662.html?thread=30102830#t30102830 и несколько раз выше. принципиально же Вы утверждаете, что есть исповедные вопросы, по которым нет согласия отцов. т.е. что Истина Церкви неведома. что м.б. так, а может быть и иначе - причем не на уровне различия выражения, а на уровне исповедных смыслов. это для меня и есть исповедный релятивизм, восходящий прямо к агностицизму и неверию. и апология теологуменства.
еретические высказывания - не беда, а неизбежность. беда - когда они становятся исповеданием епископов. но это обычная беда. а наша драма круче - это "исповедный" отказ делать выбор между истиной и ложью и прямое утверждение о приемлемости обеих.
про способы. нет двух. и если собор не есть собор св. оо (т.е. первый Ваш вариант) - то его и нет как факта исповедания.
по 15-ому - см. http://misaile.livejournal.com/52672.html?thread=470464#t470464
и если не затруднит - мне удобнее было бы продолжать именно у себя.
Re: развилка
Date: 2011-04-28 04:23 pm (UTC)1. Догматика - не есть Истина, это лишь границы вокруг Истины ("оросы"). Они прокладываются по мере практической необходимости.
2.Границы определяются либо согласием отцов (тогда Соборов не нужно), либо, когда по согласию возникают вопросы - Соборами.
3. Точку зрения о "педагогическом а не содержательном характере приписки" я считаю не православной.
4. Точку зрения, когда за "согласие отцов" выдают некую произвольную подборку одних высказываний святых, игнорируя другие высказывания святых - я считаю неправославной.
5. У Вас в ЖЖ продолжать не охота, извините.
Re: развилка
Date: 2011-04-28 05:54 pm (UTC)2. т.е. подтверждаете, что за "формальные границы" для Вас отвечает именно начальство.
3. в чем неправославной?
4. "произвольно" и "игнорируют" - это у Вас отсебятина.
Re: развилка
Date: 2011-04-28 05:58 pm (UTC)Надеюсь, что исповедую.
Но, не факт. Там видно будет.
***за "формальные границы" для Вас отвечает именно начальство***
Да, Святой Дух моё начальство, Он отвечает. ))
***в чем неправославной?***
В том, что Вы утверждаете.
***"произвольно" и "игнорируют" - это у Вас отсебятина.***
Да вроде наоборот, у Вас. :)
Re: развилка
Date: 2011-04-28 06:11 pm (UTC)далее у Вас уже "троллинг"
Re: развилка
Date: 2011-04-28 06:16 pm (UTC)Нет, не глас Духа Святого "сам по себе" (т.к. нет общецерковной рецепции данного постановления), но ничего противоречащего Духу Святому я там не наблюдаю.
*** далее у Вас уже "троллинг"***
Да нет, я просто отвечаю подобным на подобное, в том же тоне.
Хотите иного - как-то аргументируйте свои высказывания.
Re: развилка
Date: 2011-04-28 06:29 pm (UTC)За начертание формальных границ – отвечаю не я, и не «начальство», а вся Церковь.
Я – не вся Церковь.
И «начальство» – не вся Церковь.