Соколов-Митрич
Apr. 16th, 2011 09:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrеще один комментарий и обсуждние.
комментарий -- единственный по существу из всей МП (и почти всей не-МП), а в обсуждении по ссылке никто даже не понимает, о чем речь у автора комментария.
но если бы не появился Соколов-Митрич, то все равно появился бы -- и именно в 2011 -- Митрич-Соколов. это как кристаллизация перенасыщенного раствора, которая начинается от случайной пылинки. существенно задержать этот процесс после избрания Владимира Михайловича уже было невозможно. я ведь не зря тогда всех поздравил.
заодно напомню статью Белковского: она означала, что в светском обществе мнение уже тоже сложилось.
комментарий -- единственный по существу из всей МП (и почти всей не-МП), а в обсуждении по ссылке никто даже не понимает, о чем речь у автора комментария.
но если бы не появился Соколов-Митрич, то все равно появился бы -- и именно в 2011 -- Митрич-Соколов. это как кристаллизация перенасыщенного раствора, которая начинается от случайной пылинки. существенно задержать этот процесс после избрания Владимира Михайловича уже было невозможно. я ведь не зря тогда всех поздравил.
заодно напомню статью Белковского: она означала, что в светском обществе мнение уже тоже сложилось.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-16 07:03 pm (UTC)У людей реально облом. Многие вообще отошли от церкви, возможно, навсегда(
no subject
Date: 2011-04-16 07:15 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 07:35 pm (UTC)Сами глаза имеем.
no subject
Date: 2011-04-16 07:10 pm (UTC)если кто-то в него вписался, то это его выбор. если кто-то был верующим в Бога, а не в "симфонию", то он только выиграет.
no subject
Date: 2011-04-16 07:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-17 05:33 pm (UTC)А ИПЦ обречены на вымирание.
В спор с Вами вступать не хочу - через десять-пятнадцать лет увидится, кто был прав.)
no subject
Date: 2011-04-17 05:37 pm (UTC)кстати, в Вашем возрасте я думал так же.
no subject
Date: 2011-04-17 05:43 pm (UTC)Последняя фраза - классический аргумент к тщеславию.
no subject
Date: 2011-04-17 05:49 pm (UTC)но, строго говоря, я ведь не знаю, какая церковь Вам нужна. это Вы должны знать, а не я. может, всё у Вас хорошо.
no subject
Date: 2011-04-17 05:58 pm (UTC)Но если у Вас и не было такой осознанной цели (вполне возможно, что не было), что меняется? Перед глазами не только Вы, но и другие люди, которые такую закономерность не подтверждают.
С последней фразой полностью согласен (кроме того, что "всё хорошо").
no subject
Date: 2011-04-17 06:08 pm (UTC)в целом же я Вас, разумеется, не понимаю. понятия не имею, во что Вы веруете, называя это православием, ну и т.д.
no subject
Date: 2011-04-17 06:22 pm (UTC)Надеюсь, верю в это: http://www.pagez.ru/lsn/0014.php
no subject
Date: 2011-04-17 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 07:25 pm (UTC)я вот тоже отошел от МП в период правления п.Кирилла, но меня окончально добила "История византийской философии", написанная...ммм...забыл имя ... склероз.
no subject
Date: 2011-04-16 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 09:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 09:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 10:03 pm (UTC)Вадим Миронович очень хороший, без иронии, я сейчас, проснувшись от МП-шного гипноза, еще лучше это понимаю. Но его садизм - метафизический. В быту наверно это никак не замечается, но хочется оперировать не только бытовыми категориями, а и более серьезными, и относится к тем вопросам более-менее ответственно.
no subject
Date: 2011-04-16 10:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-17 04:20 pm (UTC)но вот тут Вы неправы по сути: **не может речь идти ни про какую злую волю у "еретиков", или какую-то их "глупость"**
именно об этом и идет речь: что всё в конечном счете определяется не нравственными установками воли, а ее более глубокой, онтологической, сущностной направленностью, и не-глупостью в не житейском смысле.
но правы по-своему, если для Вас действительно существует лишь идеал житейский и нравственный, а что сверх того - иллюзия.
удивительно другое: зачем для этого была данная книга? ведь эта мысль совершенно базовая и общепонятная ещё на огласительном уровне. могу это Ваше внезапное школярское открытие воспринять лишь как экспертную опытную констатацию факта того, что в исповедании WO глаз уже до такой степени замылен гуманной ерундой, что даже и умному человеку через нее самому почти не прорваться.
так что - благодарю за эспертизу...)
no subject
Date: 2011-04-17 05:46 pm (UTC)Все это прекрасно продолжалось, без малейшей динамики к смягчению, пока я жил в России.
По после 10 лет жизни в западной европе - местная ментальность таки взяла свое, и это при регулярном хождении в православную церковь и участия в церковной жизни.
Не могу я больше выносить вашего "негуманистического бога", который осуждает на побитие камнями прелюбодейку и обещает ей вечное барбекю на вертеле в аду за ее временное и частное прегрешение, и на недоуменный вопрос "так это же как бы садизм и негуманно" отвечает "а я негуманный бог, вот так!"
Так что я мог бы дать вам совет - поживите 10 лет в нормальной стране, где в армии не отбивают почки табуретками и где в тюрмах не выдавливают ложкой зеку половину зубов для того , чтобы с ним удобнее было оральным сексом заниматься - и где люди не смотрят друг на друга волком на улице - и может, ваше хардлайнерство тоже как-то улетучится....
no subject
Date: 2011-04-17 06:03 pm (UTC)Постмодерн
Date: 2011-04-17 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-17 08:53 pm (UTC)Вы знаете), я несколько Вас старше - но крестился позже, уже взрослым человеком. м.б. поэтому никакие из Вами перечисленных чувств и желаний никогда не испытывал. и крайне сомневаюсь, что всё это имеет хоть какое-то отношение к "теологии". на мой взгляд Вы описываете просто логику перехода от мп-шного гуманизма (одного из его видов) к западному, ввиду смены среды обитания. ибо описанные Вами былые собственные внутри мп-шные стремления и ориентиры, имхо, являются именно что нравственными и социальными и к собственно христианству отношения не имеют. так что свою оценку пока не меняю - просто в мп изобретен особого вида "консервативный гуманизм", для ригористов. отдельный такой заповедник.
замечательно, что Вы перечислили лит-ру, характерную скорее для религиоведа, чем для ищущего пищи верующего. и именно гуманистической направленности. Лосский же - вообще отрава, не понимаю, как человек с православным вкусом может его читать, если не для работы. но, как понял, у Вас такового вкуса никогда и не было.
про "барбекю" - пурга какая-то несусветная, поток сознания, интеллектуально постыдный для человека, претендовавшего на знакомство с православием. что есть **вашего "негуманистического бога"** - не вем. Бог вне-гуманистичен, а не "не". и отвечает на недоумения Он совершенно иначе...)
мое пребывание как в "нормальных" странах, так и на срочной службе в армии лишь дополнительно продемонстрировало мне очевидное - что человек везде и всюду одинаков и, как таковой, сам по себе аксиологически не интересен. а на улице ни в советской армии, ни в современной России никто на меня никогда "волком" не смотрел. видать, из-за очевидного различия наших с Вами глубинных волевых установок - и мир, в котором мы живем, оказывается разным. причем получается странно: я к своему как-то добрее отношусь, нежели Вы со своею гуманностью...
при этом согласен - западная гуманистическая культура, особенно современная эклектически-многоуровневая, гораздо выработаннее и комфортнее, нежели наша доморощенная,и потому почти абсолютно цепкая. о том, что вырваться из нее практически невозможно, писал ещё Роуз, с которого началось мое знакомство с православием.
no subject
Date: 2011-04-18 01:32 pm (UTC)ну как же можно считать гуманистом человека, вполне осознанно принимающего вечность мук грешников в аду? а я был таким долгие годы. если это еще гуманизм, что же тогда не-гуманизм - неужели исповедение, что все не состоящие со мной во евхаристическом общении обречены на погибель? если так, тогда да, я был гуманистом... :)
no subject
Date: 2011-04-18 04:47 pm (UTC)если под "грешниками" Вы тут понимали преступников нравственных норм - то убежденность в их вечном физическом сжигании есть именно гуманистичное построение, хотя и не "гуманное".
no subject
Date: 2011-04-18 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-18 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-18 07:41 am (UTC)Разумеется, по отношению к современному западному обществу все "шариаты" явно и очевидно неконкурентноспособны. Любой "шариат" - хоть по Домострою, хоть про Тридентскому собору, хоть по Кальвину, хоть по Хомейни... - исходит из предпосылки, что мир и благополучие держится только железной дисциплиной и неукоснительным исполнением Божьих заповедей. Ослабь дисциплину - и наступит хаос, все люди пожрут друг друга. Западное общество наглядно демонстрирует ошибочность этой точки зрения.
Для всех религиозно-политических доктрин это катастрофический факт.
no subject
Date: 2011-04-18 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-18 03:54 pm (UTC)Если православие - это такой вот репрессивный политический режим, организованный вокруг монарха, культа и доктрины а-ля-Шаргунов, то оправдывается он в конечном счете - как любая политическая доктрина! - только историческим успехом. Поскольку ни о каком успехе подобных режимов сравнительно с современным западным обществом говорить не приходится, эта идеология обречена.
Экстравагантная идея о "внеморальности бога", которую тут Вам проповедует misaile, возникла не от хорошей жизни, а по горькой необходимости. В средние века ни о какой "внеморальности" не подозревали. Только когда выяснилось, что средневековое христианство явно проигрывает гнилому либерализму и слюнявому гуманизму и не в состоянии предложить более привлекательной религиозно-политической альтернативы, потребовалась идея "внеморальности".
no subject
Date: 2011-04-18 04:32 pm (UTC)да, интересно слышать подтверждение моим личным мыслям, о том, что во времена, когда совершенно нормальным считалось отрубать вору руку, в том числе за мелкое воровство, и не только обычные люди но и "духовные авторитеты", как то церковные чины, и святые (т.е. которые были признаным потом святыми) не имели ничего против таких практик, кроме может редких исключений, и то не "вообще как метода наказания вороства", а в частных случаях ("святой старец пожалел вора и попросил палача не рубить ему руку"), так вот, при таком состоянии умов - было бы странно ожидать чего-бы то иного от догматического творчества касательно загробной участи грешников, кроме вечного поджаривания во славу божия на вертеле. Только избранные, величайшие умы типа Григория Нисского могли смутно прозреть сквозь толщу последующих веков и взглянуть на проблему - глазом современного человека. Мне так всегда казалось, и вот вы как бы подтверждаете основную идею...
no subject
Date: 2011-04-18 04:54 pm (UTC)Первым юристом, кто стал доказывать, что общество может благополучно существовать без смертной казни, был Чезаре Беккариа в XVIII в. Просветитель, не христианин.
no subject
Date: 2011-04-18 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-18 09:31 pm (UTC)Ваш подход - образцово гуманистичен (социологичен в данном случае).
при этом сами социологические воззрения - совершенно трафаретны, что делает "религиоведческую" картинку вообще эталоном позитивистского мышления. с христианством у Вас проблем быть не должно)
no subject
Date: 2011-04-19 02:45 am (UTC)Так же в контексте историческом понятна, например, заповедь Пятикнижия Втор 25:19, за исполнение которой сегодня светит скамья подсудимых в международном трибунале. Вообще, напр., христианские апологеты или полемисты с исламом всегда подчеркивали, что заповеди в христианстве не сводятся к слепому подчинению чужой непредсказуемой воле, а гармонируют с естественной моралью. Кто ж мог знать, что ситуация изменится, и кроме ислама, возникнет другой религиозно-политический "конкурент"...
А подчинение "внеморальному богу" - забавная штука, конечно. Типа - "мы не расстреливаем детей только потому что такой заповеди нет. А была бы заповедь, так и расстреливали бы".
no subject
Date: 2011-04-19 10:26 am (UTC)спасибо за то эссе. но в данной теме - Вы именно демонстрируете "пруссаческий" подход
(сорри, но при таких подходах ответ конструктивен лишь ассиметричный)
no subject
Date: 2011-04-18 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-18 06:28 pm (UTC)"Они лучше нас" - вот проблема.
no subject
Date: 2011-04-18 07:08 pm (UTC)то ли читали не то, то ли вовсе и не внимательно, раз уж:
Не могу я больше выносить вашего "негуманистического бога", который осуждает на побитие камнями прелюбодейку и обещает ей вечное барбекю на вертеле в аду за ее временное и частное прегрешение
т.е. тут классическое "взаимоисключающие параграфы детектед"
no subject
Date: 2011-04-17 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-17 04:39 pm (UTC)