по ассоциации

[hgr]

что-то слишком много политических новостей. многие из них как бы хорошие, но такие, что жить станет не столько лучше, сколько просто веселее.

не мое дело такие новости комментировать, а я лучше скажу лирическое -- про тех героев, которые мне искренне и до глубины души симпатичны, хотя я и сейчас считаю, что, во время оно, мы бы оказались с ними по разные линии фронта, т.к. не воевать против них было нельзя... такая вот неприятная вещь любая гражданская война: у одних только цинизм, у других -- вот этих, моих любимых -- только романтизм, а выбирать приходится третьих, которые просто дубы (и будут разбиты именно по этой причине). такое вот у меня лирическое вИдение истории.

PS нет ничего полезнее истории в сослагательном наклонении. я часто думаю, как можно было все-таки выиграть гражданскую войну, чисто технически? есть у кого варианты?

у меня пока только один: создать уже к 1920 г. агентуру среди большевиков и радикализировать их настолько, чтобы они не смогли принять НЭП.

PPS и уж чтобы два раза не вставать: мне очень интересен этот памятник. я ему очень сочувствую.

более того: я надеюсь, что в нашей церковной деятельности мы гражданскую войну закончили. в своей позиции как епископа я в этом совершенно уверен: никакие политические разногласия не допускаются как поводы к церковным разделениям, даже на уровне прихода; это и позиция п. Тихона.

а вот в своей человеческой позиции я этого не ощущаю. или, может быть, так: ощущаю не всегда. иногда ощущаю обратное. что-то радикально изменилось для меня в 1987: тогда, во времена Англетера, проявилась совершенно другая линия фронта, а гражданская война впервые в жизни была мною осознана как прошлое. наверное, это было соглашение о прекращении огня. стремиться, конечно, надо к миру.

Comments

[kanibolotsky.livejournal.com]

Белые бы смогли победить, если б отказались от своего лозунга "единой и неделимой России" и заключили бы союз против большевиков с Украиной, Польшей, странами Балтии, Финляндией, Грузией и Кокандской автономией. Собственно, все те страны и предлагали белым союз в обмен на признание своей независимости (Коканд требовал только автономии в составе России). Белые отказывались. Но а кто будет поддерживать в войне ту сторону, которая после своей победы обещает уничтожить тебя? А согласились бы белые на независимость новых государств, получили бы союзников, реально заинтересованных в уничтожении большевизма, и в результате белым бы досталась куда большая территория, чем имеет сегодняшняя РФ. На часть нынешней территории Украины ни Скоропадский, ни Петлюра претендовать не могли, и кусок нынешней Украины достался бы России. Белоруссия тоже вряд ли могла претендовать на независимость, национальное движение там было слабое. Также очень вероятно, что сохранили бы Казахстан, Киргизию, Туркмению (пусть и часть их территории в качестве автономий). Но вероятно потеряли бы Чечню и часть Дагестана (Северо-Кавказский эмират). Но белым хотелось всего. Жадность их сгубила.

[hgr.livejournal.com]

может быть, Вы правы, но я плохо верю.
я больше верю в то, что все эти народы стали бы вести себя так, как эстонцы с Юденичем: со своей земли большевиков выгнали -- а дальше сами как хотите.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Эстонцы так и повели себя с Юденичем, ибо белые не признал официально их независимости.
http://www.kaminski.ru/index.php?view=article&catid=31%3Amaterkat&id=100%3A91----&option=com_content&Itemid=18
"в августе 1919 года генерал Юденич передал генералу Лайдонеру письмо о признании независимости Эстонии, надеясь, что эстонские войска будут участвовать в наступлении на Петроград. Давление на Эстонию оказывали и западные союзники.
Однако Эстония сняла с фронта свои войска, узнав о приказе о «Единой неделимой России» адмирала Колчака, которому подчинился генерал Юденич, тем самым обнажив левый фланг белых".

Вот мужик неплохо написал
http://shiropaev.livejournal.com/38621.html
"Эстонцы не прочь были помочь Юденичу в наступлении на Питер, но при одном условии: безоговорочное признание независимости Эстонии.
На этих же условиях в июне 1919 года активно предлагал помощь Юденичу и Маннергейм – в то время регент Финляндии. Он готов был двинуть на красный Питер 100-тысячную армию, если адмирал Колчак, с осени 1918-го признававшийся белыми и союзниками Верховным правителем России, подтвердит независимость финского государства. Колчак, как известно, отказался это сделать – к вящим патриотическим восторгам, неутихающим спустя 90 лет. Представитель Колчака в Париже С. Д. Сазонов официально заявил, что «прибалтийские губернии не могут быть признаны самостоятельным государством. Так же и судьба Финляндии не может быть решена без участия России…»."

С другими перечисленными мной странами и автономными образованиями была та же самая история: они сами предлагали белым военную помощь, но те ее отклоняли и заявляли о "единой и неделимой". Скоропадский специально ездил под Харьков и вел переговоры с Красновым. Петлюра первое время не воевал с белыми и через страны Антанты пытался с ними договориться. Пилсудский вел переговоры с Деникиным о возможном антибольшевистском союзе.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_p/pilsudski_juzef.php
"Из Парижа мой путь (речь о поездке в 1919 году) пролегал через Швейцарию в Варшаву. Там я посетил маршала Пислудского, великого человека Польши, который встал во главе молодой республики. Он казался очень скромным человеком. Маршал Пилсудский принял меня в своем рабочем кабинете. Наша беседа касалась наиболее жизненных для нас вопросов отношений с Россией. Маршал понимал, как важно объединить военные действия русских белых сил, для того чтобы успешно провести операции со стороны отсоединившихся от России государств. По этому поводу он очень хорошо сказал:
- Что я могу сделать, если русские белые руководители не понимают: та Россия, которая возрождается на наших глазах, не будет той же в точности Россией, что была раньше. Польша, как и Финляндия, больше не может быть частью этого государства! В сентябре я послал к генералу Деникину военную делегацию во главе с генералом Карником, дабы заявить, что мы готовы пожертвовать польской кровью для его движения. Но когда Карник поднял вопрос о независимости Польши, Деникин начал говорить о неделимости России, частью которой Польша якобы осталась до сих пор. Пока будет господствовать такая точка зрения, я считаю безнадежным делом вступать в переговоры с высшими лицами России". (Карл Густав Маннергейм. Мемуары)

[hgr.livejournal.com]

эх. с Маннергеймом могли бы, конечно, взять Петроград. если бы накрыли большевицкое правительство -- то и войну бы выиграли. но если бы не накрыли, то не выиграли бы.

[wyradhe.livejournal.com]

А как, интересно, в Петрограде в 1919 можно было накрыть большевистское правительство, если оно именно от такой угрозы еще весной 1918 переехало в Москву?

Ну взял бы Маннергейм Питер (что очень сомнительно. Финны красных не могли одолеть и тогда, когда дрались за Карелию в свою пользу). На ГВ это сказалось бы только одним: с большевиков снялась бы обуза кормить население Петрограда.

[hgr.livejournal.com]

если бы еще до переезда, вестимо.

[wyradhe.livejournal.com]

А до переезда и белого движения, считай, не было (в марте 1918 белое движение - это несколько тысяч человек без базы, бродящие по кубанской, сальской и уральско-оренбургской степи), и Финляндия как раз от большевизма очищена Германией и под германской оккупацией, и никто в ней не предлагает никому брать Петроград, да и немцы бы категорически не позволили. Если бы они решили сковырнуть большевиков или взять Питер, они бы это сделали сами.

[balalajkin.livejournal.com]

Вот, кстати, совершенно очевидный упущенный шанс. Любой трезвый политик пошел бы на территориальные уступки и сотрудничество с Маннергеймом и Пилсудским. Увы, трезвых политиков среди белых было куда меньше, чем среди красных. Удивительно даже.

[hgr.livejournal.com]

вот и я говорю, дубы. ужасно противно об этом думать.

[hgr.livejournal.com]

да, точно.
то же самое в церковной истории РПЦЗ.

[balalajkin.livejournal.com]

Я бы назвал это не глупостью, а воспитанным в условиях близости к монархической власти политическим инфантилизмом. Юношеский идеализм, "все или ничего", непоколебимые принципы вместо гибкой и умной политики - все это у белых чрезвычайно проявлено и делает их поведение очевидно-нелепым, с точки зрения даже глубоко сочувствующего белому движению человека. Большевистская же верхушка имела куда более богатый практический опыт участия в европейской политике и не имела вдобавок тех идейных ограничеий, которые стесняли мысль белых, от этого они кажутся ловчее, или если угодно -- умнее.

[hgr.livejournal.com]

так они и были умнее, увы.

[olegvm.livejournal.com]

/Белые бы смогли победить, если б отказались от своего лозунга "единой и неделимой России"/

Могултай считает, что Колчак тут руководствовался вполне прагматическими соображениями, но не объясняет какими.

Сам я не верю в то, что от национальных окраин при любых условиях можно было ожидать какую-то значимую военную помощь за пределами их территорий.

[olegvm.livejournal.com]

Я тут задал Могултаю вопрос по поводу Польши и Финляндии:
http://wyradhe.livejournal.com/154221.html?thread=3115117#t3115117
Он, собственно, тоже думает, что никакой реальной военной помощи от Пилсудского и Маннергейма не было бы.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Я в этом весьма сомневаюсь. Ведь эстонцы, например, в начале весьма поддерживали Юденича, а Пилсудский потом весьма эффективно воевал с советами на их территории. Но даже если бы так, что польза от них была бы минимальной, однако какая-то бы была, и, главное, не было бы вреда для белых от сотрудничества новых стран с красными и от прямых военных действий против белых, например, со стороны Украины, Грузии, Северо-Кавказского эмирата

[rodgar.livejournal.com]

пилсудский воевал не с советами за белых, а с русскими за себя. мотивация не та.

[wyradhe.livejournal.com]

Именно. До линии своей дошел , после чего заключил с большевиками в сент. 1919 года тайное перемирие. И все дальнейшие переговоры с Деникиным вел на фоне этого перемирия для виду.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Пилсудский воевал за Польшу, а белые были для него естественными союзниками в борьбе с красными. Переговоры он вел со всеми, ибо, в отличие от белых генералов, был хорошим политиком. Но предпочитал союз с белыми против красных ради интересов Польши (ибо кто такие красные, понимал прекрасно, не дурак был), союз, не состоявшийся по глупости белых. Кстати, основные боевые действия против советов Пилсудский вел уже в 20-м году.

[olegvm.livejournal.com]

Здесь нужно рассматривать соотношение пользы и вреда.
Я не думаю, то польза от такого шага могла бы иметь решающий характер.
А вред выразился бы в возможном расколе белого движения.

В любом случае, на мой взгляд, белые имели шансы на победу и без таких компромиссов.
И во многом все оказалось зависящим от особенностей конкретных лиц. Деникин оказался слишком академичен. Колчак, напротив, не смог (или не захотел?) привлечь к своей команде грамотных работников генштаба. А большевики оказались более гибкими и обучаемыми.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Ну вред от того, что белые не пошли на этот шаг, очевидный: большевистская власть, все ее преступления и последствия, ощущающиеся до сего дня. Ну а если бы белые победили без признания новых государств, то после победы им пришлось бы воевать с этими новыми государствами и/или с враждебным населением тех завоеванных государств, и тогда б они уже не победили.

[olegvm.livejournal.com]

/Ну вред от того, что белые не пошли на этот шаг, очевидный: большевистская власть/

Я не считаю, что возможная польза, как и полученный вред носили решающий характер для победы/поражения белых.

/Ну а если бы белые победили без признания новых государств, то после победы им пришлось бы воевать/

Совсем не обязательно. Признание это, как минимум, предмет торга. Это то, что называется созданием переговорной позиции.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Я не считаю, что возможная польза, как и полученный вред носили решающий характер для победы/поражения белых/

Максимальное отношение пользы к вреду - основная мотивация любой человеческой деятельности, и военные действия белых тут не исключение. Белые, как и другие люди, искали именно пользу и стремились минимизировать вред. Но какую пользу и какой вред и для кого (для себя лично, для России, для свободы и демократии) - отдельный вопрос. Может, кто-то воевал только для того, чтоб нажиться на мародерстве и свалить за границу. Ну такой свою пользу, наверное, получил, а победа белого движения ему была до задницы

/Совсем не обязательно. Признание это, как минимум, предмет торга. Это то, что называется созданием переговорной позиции./

Именно так! Признание - предмет торга, а непризнание - повод к войне. Надо было проводить переговоры, в результате которых признавать независимость на максимально выгодных для себя условиях из всех, приемлемых для другой стороны, а подробности межгосударственных отношений и все такое - типа после нашей общей победы. А после победы уже торговаться, возможно, создавать конфедерацию независимых государств с доминированием России, а, может, у кого-то и отобрать независимость, если обстоятельства будут способствовать. Но все то только после победы над главными противниками. Как красные и делали. А белые дураки, не понимали этого. Скажете, что белые, в отличие от красных, благородные и честные люди, и не могли забрать независимость, если признали? Отлично, тогда и не надо забирать раз данную независимость; но создавать после победы нечто типа Британского Содружества, СНГ или даже Евросоюза им ничего не мешало, как и корректировать границы на двусторонних переговорах.

ЗЫ

[olegvm.livejournal.com]

Забыл добавить, что от признания независимости окраин Империи мог быть и вред для белого дела, так как такое признание было чревато расколом в белом движении.

Re: ЗЫ

[kanibolotsky.livejournal.com]

Да, конечно, этот фактор надо было учитывать. Ну у белых был свой пропагандистский аппарат, для разъяснения своих действий. Если другие белые достаточно умные, то можно было им говорить правду, что ради победы идем на минимальные уступки из возможных. А если дураки, то говорить (или хотя бы пустить устойчивый слух), что типа это мы по нарошку признаем, разведем их как лохов, а потом кинем. А союзникам, как новым, так и стрым, объяснить, что, мол, наши доблестные воины увы, не сознательны, приходиться им врать, чтоб воевали и не было раскола в белом движении, а межгосударственный договор есть межгосударственный договор, тем более, заключенный при посредничестве третьих стран (Антанты), и договор мы будем свято соблюдать, а нет, так сами страны Антанты подписались, что нас сотрут в порошок. Т.е. проблема, конечно, есть, но для умного политика решабельная