по ассоциации

[hgr]

что-то слишком много политических новостей. многие из них как бы хорошие, но такие, что жить станет не столько лучше, сколько просто веселее.

не мое дело такие новости комментировать, а я лучше скажу лирическое -- про тех героев, которые мне искренне и до глубины души симпатичны, хотя я и сейчас считаю, что, во время оно, мы бы оказались с ними по разные линии фронта, т.к. не воевать против них было нельзя... такая вот неприятная вещь любая гражданская война: у одних только цинизм, у других -- вот этих, моих любимых -- только романтизм, а выбирать приходится третьих, которые просто дубы (и будут разбиты именно по этой причине). такое вот у меня лирическое вИдение истории.

PS нет ничего полезнее истории в сослагательном наклонении. я часто думаю, как можно было все-таки выиграть гражданскую войну, чисто технически? есть у кого варианты?

у меня пока только один: создать уже к 1920 г. агентуру среди большевиков и радикализировать их настолько, чтобы они не смогли принять НЭП.

PPS и уж чтобы два раза не вставать: мне очень интересен этот памятник. я ему очень сочувствую.

более того: я надеюсь, что в нашей церковной деятельности мы гражданскую войну закончили. в своей позиции как епископа я в этом совершенно уверен: никакие политические разногласия не допускаются как поводы к церковным разделениям, даже на уровне прихода; это и позиция п. Тихона.

а вот в своей человеческой позиции я этого не ощущаю. или, может быть, так: ощущаю не всегда. иногда ощущаю обратное. что-то радикально изменилось для меня в 1987: тогда, во времена Англетера, проявилась совершенно другая линия фронта, а гражданская война впервые в жизни была мною осознана как прошлое. наверное, это было соглашение о прекращении огня. стремиться, конечно, надо к миру.

Comments

[slon357.livejournal.com]

***как можно было все-таки выиграть гражданскую войну, чисто технически? есть у кого варианты?***
Англию разбомбить?

[http://users.livejournal.com/_nekto/]

+500

[hgr.livejournal.com]

с доказательствами, что это сделали большевики?

[hgr.livejournal.com]

я все же спрашивал про варианты не deus ex machina.

[slon357.livejournal.com]

Зачем так сложно.
Разбомбить, и всё.

[slon357.livejournal.com]

Тогда никак.
…Первая песня понравилась.

[hgr.livejournal.com]

эх...

[d-olshansky.livejournal.com]

Это было бы возможно, если бы сразу, с 1918 года был выдвинут единый кандидат в диктаторы, с протофашистской, называя вещи своими именами программой, которая сочетала бы черный передел земли и вообще все левые экономические позиции - с погромно-антибольшевистским пафосом.
Белые были умеренными русскими интеллигентами, а не зверями из третьего мира, потому и проиграли.
Все это вы и без меня прекрасно знаете.
Остается только добавить, что идеальный диктатор был Савинков.

[hgr.livejournal.com]

про Савинкова не уверен: из его писаний он мне казался романтиком без цинизма (т.е. его аморализм тоже был романтическим, без должной прагматики).

в остальном -- Вы повторяете мысль Троцкого, повторенную Солоневичем: идея крестьянского царя.

в принципе, согласен. но, по-моему, это ответ на вопрос, что делать с победой, а не как ее добиться технически. тогда интернетов не было, и этому царю было бы трудно собирать народную армию. при наличии админресурса у большевиков -- просто бы не успели.

кстати, насчет необходимости тут особых зверств -- я не согласен. даже напротив: думаю, зверства бы оттолкнули население. красные могли себе позволить зверства, т.к. имели большое преобладание в силе, а тут другая ситуация.

[hgr.livejournal.com]

очень интересно, но жаль, что не могу оценить профессионально.
а что бы о такой стратегии сказал Слащев?

[kanibolotsky.livejournal.com]

Белые бы смогли победить, если б отказались от своего лозунга "единой и неделимой России" и заключили бы союз против большевиков с Украиной, Польшей, странами Балтии, Финляндией, Грузией и Кокандской автономией. Собственно, все те страны и предлагали белым союз в обмен на признание своей независимости (Коканд требовал только автономии в составе России). Белые отказывались. Но а кто будет поддерживать в войне ту сторону, которая после своей победы обещает уничтожить тебя? А согласились бы белые на независимость новых государств, получили бы союзников, реально заинтересованных в уничтожении большевизма, и в результате белым бы досталась куда большая территория, чем имеет сегодняшняя РФ. На часть нынешней территории Украины ни Скоропадский, ни Петлюра претендовать не могли, и кусок нынешней Украины достался бы России. Белоруссия тоже вряд ли могла претендовать на независимость, национальное движение там было слабое. Также очень вероятно, что сохранили бы Казахстан, Киргизию, Туркмению (пусть и часть их территории в качестве автономий). Но вероятно потеряли бы Чечню и часть Дагестана (Северо-Кавказский эмират). Но белым хотелось всего. Жадность их сгубила.

[hgr.livejournal.com]

может быть, Вы правы, но я плохо верю.
я больше верю в то, что все эти народы стали бы вести себя так, как эстонцы с Юденичем: со своей земли большевиков выгнали -- а дальше сами как хотите.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Эстонцы так и повели себя с Юденичем, ибо белые не признал официально их независимости.
http://www.kaminski.ru/index.php?view=article&catid=31%3Amaterkat&id=100%3A91----&option=com_content&Itemid=18
"в августе 1919 года генерал Юденич передал генералу Лайдонеру письмо о признании независимости Эстонии, надеясь, что эстонские войска будут участвовать в наступлении на Петроград. Давление на Эстонию оказывали и западные союзники.
Однако Эстония сняла с фронта свои войска, узнав о приказе о «Единой неделимой России» адмирала Колчака, которому подчинился генерал Юденич, тем самым обнажив левый фланг белых".

Вот мужик неплохо написал
http://shiropaev.livejournal.com/38621.html
"Эстонцы не прочь были помочь Юденичу в наступлении на Питер, но при одном условии: безоговорочное признание независимости Эстонии.
На этих же условиях в июне 1919 года активно предлагал помощь Юденичу и Маннергейм – в то время регент Финляндии. Он готов был двинуть на красный Питер 100-тысячную армию, если адмирал Колчак, с осени 1918-го признававшийся белыми и союзниками Верховным правителем России, подтвердит независимость финского государства. Колчак, как известно, отказался это сделать – к вящим патриотическим восторгам, неутихающим спустя 90 лет. Представитель Колчака в Париже С. Д. Сазонов официально заявил, что «прибалтийские губернии не могут быть признаны самостоятельным государством. Так же и судьба Финляндии не может быть решена без участия России…»."

С другими перечисленными мной странами и автономными образованиями была та же самая история: они сами предлагали белым военную помощь, но те ее отклоняли и заявляли о "единой и неделимой". Скоропадский специально ездил под Харьков и вел переговоры с Красновым. Петлюра первое время не воевал с белыми и через страны Антанты пытался с ними договориться. Пилсудский вел переговоры с Деникиным о возможном антибольшевистском союзе.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_p/pilsudski_juzef.php
"Из Парижа мой путь (речь о поездке в 1919 году) пролегал через Швейцарию в Варшаву. Там я посетил маршала Пислудского, великого человека Польши, который встал во главе молодой республики. Он казался очень скромным человеком. Маршал Пилсудский принял меня в своем рабочем кабинете. Наша беседа касалась наиболее жизненных для нас вопросов отношений с Россией. Маршал понимал, как важно объединить военные действия русских белых сил, для того чтобы успешно провести операции со стороны отсоединившихся от России государств. По этому поводу он очень хорошо сказал:
- Что я могу сделать, если русские белые руководители не понимают: та Россия, которая возрождается на наших глазах, не будет той же в точности Россией, что была раньше. Польша, как и Финляндия, больше не может быть частью этого государства! В сентябре я послал к генералу Деникину военную делегацию во главе с генералом Карником, дабы заявить, что мы готовы пожертвовать польской кровью для его движения. Но когда Карник поднял вопрос о независимости Польши, Деникин начал говорить о неделимости России, частью которой Польша якобы осталась до сих пор. Пока будет господствовать такая точка зрения, я считаю безнадежным делом вступать в переговоры с высшими лицами России". (Карл Густав Маннергейм. Мемуары)

[hgr.livejournal.com]

спасибо, весьма интересно.

[hgr.livejournal.com]

эх. с Маннергеймом могли бы, конечно, взять Петроград. если бы накрыли большевицкое правительство -- то и войну бы выиграли. но если бы не накрыли, то не выиграли бы.

[balalajkin.livejournal.com]

Вот, кстати, совершенно очевидный упущенный шанс. Любой трезвый политик пошел бы на территориальные уступки и сотрудничество с Маннергеймом и Пилсудским. Увы, трезвых политиков среди белых было куда меньше, чем среди красных. Удивительно даже.

[http://users.livejournal.com/_nekto/]

Точка зрения Дмитрия Галковского на то как можно бы было поступить, еще до февраля.
Ну, после февраля, соответственно, по этой гипотезе, исправить было уже нельзя ничего.

http://galkovsky.livejournal.com/134755.html?thread=22732899

[http://users.livejournal.com/_nekto/]

По кр. мере, после октября нельзя.

[olegvm.livejournal.com]

/Единственной военной возможностью за пределами "правильного" широкого наступления оставался молниеносный бросок на Москву ударным кулаком, независимо от обеспеченности флангов и даже тыла наступающей группировки./

+1

[olegvm.livejournal.com]

Против правильной регулярной армии такая тактика была бы авантюрой. Но такие авантюры часто удавались, например, наступление Тухачевского на колчаковском фронте, закончившееся восстанием в Иркутске.

А в 19 году Красная Армия была неправильной, но стремительно становившейся правильной. И все победы добровольцев были связаны именно с этой неправильностью КА. И единственным шансом победы над КА было добить ее до того, как она, благодаря усилиям военспецов, станет правильной. Время работало на красных. И на правильно организованное наступление у Деникина времени просто не было.

А по поводу радикализации большевиков это все неосуществимая фантастика. Радикальных идиотов там было и так не мало. Но руку на пульсе держали циничные и здравомыслящие фанатики.

[olegvm.livejournal.com]

Он был плох своим отношением к солдатам. Это очень хорошо у Войтинского показано. От него за версту несло чужим для солдат духом.
Он все еще пытался загнать быдло на его место, да еще и заставить воевать и работать.

[olegvm.livejournal.com]

/Белые бы смогли победить, если б отказались от своего лозунга "единой и неделимой России"/

Могултай считает, что Колчак тут руководствовался вполне прагматическими соображениями, но не объясняет какими.

Сам я не верю в то, что от национальных окраин при любых условиях можно было ожидать какую-то значимую военную помощь за пределами их территорий.

[olegvm.livejournal.com]

Я тут задал Могултаю вопрос по поводу Польши и Финляндии:
http://wyradhe.livejournal.com/154221.html?thread=3115117#t3115117
Он, собственно, тоже думает, что никакой реальной военной помощи от Пилсудского и Маннергейма не было бы.

[hgr.livejournal.com]

бурная игра воображения ))

но что в 16 году можно было многое исправить переходом к репрессивной диктатуре -- я согласен.

[hgr.livejournal.com]

а что-то я помню (ошибаюь?), что Троцкий был против НЭПа. вот Ленина бы убить, а Троцкого оставить. так было можно?