по ассоциации

[hgr]

что-то слишком много политических новостей. многие из них как бы хорошие, но такие, что жить станет не столько лучше, сколько просто веселее.

не мое дело такие новости комментировать, а я лучше скажу лирическое -- про тех героев, которые мне искренне и до глубины души симпатичны, хотя я и сейчас считаю, что, во время оно, мы бы оказались с ними по разные линии фронта, т.к. не воевать против них было нельзя... такая вот неприятная вещь любая гражданская война: у одних только цинизм, у других -- вот этих, моих любимых -- только романтизм, а выбирать приходится третьих, которые просто дубы (и будут разбиты именно по этой причине). такое вот у меня лирическое вИдение истории.

PS нет ничего полезнее истории в сослагательном наклонении. я часто думаю, как можно было все-таки выиграть гражданскую войну, чисто технически? есть у кого варианты?

у меня пока только один: создать уже к 1920 г. агентуру среди большевиков и радикализировать их настолько, чтобы они не смогли принять НЭП.

PPS и уж чтобы два раза не вставать: мне очень интересен этот памятник. я ему очень сочувствую.

более того: я надеюсь, что в нашей церковной деятельности мы гражданскую войну закончили. в своей позиции как епископа я в этом совершенно уверен: никакие политические разногласия не допускаются как поводы к церковным разделениям, даже на уровне прихода; это и позиция п. Тихона.

а вот в своей человеческой позиции я этого не ощущаю. или, может быть, так: ощущаю не всегда. иногда ощущаю обратное. что-то радикально изменилось для меня в 1987: тогда, во времена Англетера, проявилась совершенно другая линия фронта, а гражданская война впервые в жизни была мною осознана как прошлое. наверное, это было соглашение о прекращении огня. стремиться, конечно, надо к миру.

Comments

[olegvm.livejournal.com]

Здесь нужно рассматривать соотношение пользы и вреда.
Я не думаю, то польза от такого шага могла бы иметь решающий характер.
А вред выразился бы в возможном расколе белого движения.

В любом случае, на мой взгляд, белые имели шансы на победу и без таких компромиссов.
И во многом все оказалось зависящим от особенностей конкретных лиц. Деникин оказался слишком академичен. Колчак, напротив, не смог (или не захотел?) привлечь к своей команде грамотных работников генштаба. А большевики оказались более гибкими и обучаемыми.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Ну вред от того, что белые не пошли на этот шаг, очевидный: большевистская власть, все ее преступления и последствия, ощущающиеся до сего дня. Ну а если бы белые победили без признания новых государств, то после победы им пришлось бы воевать с этими новыми государствами и/или с враждебным населением тех завоеванных государств, и тогда б они уже не победили.

[olegvm.livejournal.com]

/Ну вред от того, что белые не пошли на этот шаг, очевидный: большевистская власть/

Я не считаю, что возможная польза, как и полученный вред носили решающий характер для победы/поражения белых.

/Ну а если бы белые победили без признания новых государств, то после победы им пришлось бы воевать/

Совсем не обязательно. Признание это, как минимум, предмет торга. Это то, что называется созданием переговорной позиции.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Я не считаю, что возможная польза, как и полученный вред носили решающий характер для победы/поражения белых/

Максимальное отношение пользы к вреду - основная мотивация любой человеческой деятельности, и военные действия белых тут не исключение. Белые, как и другие люди, искали именно пользу и стремились минимизировать вред. Но какую пользу и какой вред и для кого (для себя лично, для России, для свободы и демократии) - отдельный вопрос. Может, кто-то воевал только для того, чтоб нажиться на мародерстве и свалить за границу. Ну такой свою пользу, наверное, получил, а победа белого движения ему была до задницы

/Совсем не обязательно. Признание это, как минимум, предмет торга. Это то, что называется созданием переговорной позиции./

Именно так! Признание - предмет торга, а непризнание - повод к войне. Надо было проводить переговоры, в результате которых признавать независимость на максимально выгодных для себя условиях из всех, приемлемых для другой стороны, а подробности межгосударственных отношений и все такое - типа после нашей общей победы. А после победы уже торговаться, возможно, создавать конфедерацию независимых государств с доминированием России, а, может, у кого-то и отобрать независимость, если обстоятельства будут способствовать. Но все то только после победы над главными противниками. Как красные и делали. А белые дураки, не понимали этого. Скажете, что белые, в отличие от красных, благородные и честные люди, и не могли забрать независимость, если признали? Отлично, тогда и не надо забирать раз данную независимость; но создавать после победы нечто типа Британского Содружества, СНГ или даже Евросоюза им ничего не мешало, как и корректировать границы на двусторонних переговорах.

[olegvm.livejournal.com]

/А после победы уже торговаться/

О чем торговаться, если уже признали?

[kanibolotsky.livejournal.com]

О межгосударственных отношениях и границах

[olegvm.livejournal.com]

Это уже более слабая переговорная позиция.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Это конструктивная переговорная позиция. Откладывать переговоры о признании независимости до окончания гражданской войны - это лишиться потенциальных союзников и приобрести возможных врагов (как оно и случилось, большевики в признании независимостей оказались быстрее), а во время войны это очень не выгодно. Сразу надо вести переговоры о признании независимости/автономии, но не жестко упираться, ибо позиция воюющей стороны слабая. В результате коротких переговоров искать наиболее устраивающий обе стороны возможный компромисс и подписывать договоры (совсем не отстаивать свою позицию тоже не правильно, но не сильно усердствовать, не доводить до срыва переговоров и не заставлять партнеров по переговорам подписывать такие договоры, чтоб завтра их отстранили бы от власти в ихних же странах, в результате чего все бы провалилось). Ну а после победы можно кое-что и переиграть с уже более сильных позиций единственных законных властей, контролирующих всю Россию

[olegvm.livejournal.com]

/Откладывать переговоры о признании независимости до окончания гражданской войны - это лишиться потенциальных союзников и приобрести возможных врагов/

Это вопрос соотношения цены и качества.

/но не жестко упираться, ибо позиция воюющей стороны слабая./

Поэтому по возможности и лучше не вести такие переговоры во время войны.

ЗЫ

[olegvm.livejournal.com]

Забыл добавить, что от признания независимости окраин Империи мог быть и вред для белого дела, так как такое признание было чревато расколом в белом движении.

Re: ЗЫ

[kanibolotsky.livejournal.com]

Да, конечно, этот фактор надо было учитывать. Ну у белых был свой пропагандистский аппарат, для разъяснения своих действий. Если другие белые достаточно умные, то можно было им говорить правду, что ради победы идем на минимальные уступки из возможных. А если дураки, то говорить (или хотя бы пустить устойчивый слух), что типа это мы по нарошку признаем, разведем их как лохов, а потом кинем. А союзникам, как новым, так и стрым, объяснить, что, мол, наши доблестные воины увы, не сознательны, приходиться им врать, чтоб воевали и не было раскола в белом движении, а межгосударственный договор есть межгосударственный договор, тем более, заключенный при посредничестве третьих стран (Антанты), и договор мы будем свято соблюдать, а нет, так сами страны Антанты подписались, что нас сотрут в порошок. Т.е. проблема, конечно, есть, но для умного политика решабельная

Re: ЗЫ

[olegvm.livejournal.com]

Это все вопрос соотношения цены и качества.

Еще раз повторюсь. Решающего значения для победы над большевиками покупаемый признанием товар не имел бы.