по ассоциации

[hgr]

что-то слишком много политических новостей. многие из них как бы хорошие, но такие, что жить станет не столько лучше, сколько просто веселее.

не мое дело такие новости комментировать, а я лучше скажу лирическое -- про тех героев, которые мне искренне и до глубины души симпатичны, хотя я и сейчас считаю, что, во время оно, мы бы оказались с ними по разные линии фронта, т.к. не воевать против них было нельзя... такая вот неприятная вещь любая гражданская война: у одних только цинизм, у других -- вот этих, моих любимых -- только романтизм, а выбирать приходится третьих, которые просто дубы (и будут разбиты именно по этой причине). такое вот у меня лирическое вИдение истории.

PS нет ничего полезнее истории в сослагательном наклонении. я часто думаю, как можно было все-таки выиграть гражданскую войну, чисто технически? есть у кого варианты?

у меня пока только один: создать уже к 1920 г. агентуру среди большевиков и радикализировать их настолько, чтобы они не смогли принять НЭП.

PPS и уж чтобы два раза не вставать: мне очень интересен этот памятник. я ему очень сочувствую.

более того: я надеюсь, что в нашей церковной деятельности мы гражданскую войну закончили. в своей позиции как епископа я в этом совершенно уверен: никакие политические разногласия не допускаются как поводы к церковным разделениям, даже на уровне прихода; это и позиция п. Тихона.

а вот в своей человеческой позиции я этого не ощущаю. или, может быть, так: ощущаю не всегда. иногда ощущаю обратное. что-то радикально изменилось для меня в 1987: тогда, во времена Англетера, проявилась совершенно другая линия фронта, а гражданская война впервые в жизни была мною осознана как прошлое. наверное, это было соглашение о прекращении огня. стремиться, конечно, надо к миру.

Comments

[hgr.livejournal.com]

может быть, Вы правы, но я плохо верю.
я больше верю в то, что все эти народы стали бы вести себя так, как эстонцы с Юденичем: со своей земли большевиков выгнали -- а дальше сами как хотите.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Эстонцы так и повели себя с Юденичем, ибо белые не признал официально их независимости.
http://www.kaminski.ru/index.php?view=article&catid=31%3Amaterkat&id=100%3A91----&option=com_content&Itemid=18
"в августе 1919 года генерал Юденич передал генералу Лайдонеру письмо о признании независимости Эстонии, надеясь, что эстонские войска будут участвовать в наступлении на Петроград. Давление на Эстонию оказывали и западные союзники.
Однако Эстония сняла с фронта свои войска, узнав о приказе о «Единой неделимой России» адмирала Колчака, которому подчинился генерал Юденич, тем самым обнажив левый фланг белых".

Вот мужик неплохо написал
http://shiropaev.livejournal.com/38621.html
"Эстонцы не прочь были помочь Юденичу в наступлении на Питер, но при одном условии: безоговорочное признание независимости Эстонии.
На этих же условиях в июне 1919 года активно предлагал помощь Юденичу и Маннергейм – в то время регент Финляндии. Он готов был двинуть на красный Питер 100-тысячную армию, если адмирал Колчак, с осени 1918-го признававшийся белыми и союзниками Верховным правителем России, подтвердит независимость финского государства. Колчак, как известно, отказался это сделать – к вящим патриотическим восторгам, неутихающим спустя 90 лет. Представитель Колчака в Париже С. Д. Сазонов официально заявил, что «прибалтийские губернии не могут быть признаны самостоятельным государством. Так же и судьба Финляндии не может быть решена без участия России…»."

С другими перечисленными мной странами и автономными образованиями была та же самая история: они сами предлагали белым военную помощь, но те ее отклоняли и заявляли о "единой и неделимой". Скоропадский специально ездил под Харьков и вел переговоры с Красновым. Петлюра первое время не воевал с белыми и через страны Антанты пытался с ними договориться. Пилсудский вел переговоры с Деникиным о возможном антибольшевистском союзе.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_p/pilsudski_juzef.php
"Из Парижа мой путь (речь о поездке в 1919 году) пролегал через Швейцарию в Варшаву. Там я посетил маршала Пислудского, великого человека Польши, который встал во главе молодой республики. Он казался очень скромным человеком. Маршал Пилсудский принял меня в своем рабочем кабинете. Наша беседа касалась наиболее жизненных для нас вопросов отношений с Россией. Маршал понимал, как важно объединить военные действия русских белых сил, для того чтобы успешно провести операции со стороны отсоединившихся от России государств. По этому поводу он очень хорошо сказал:
- Что я могу сделать, если русские белые руководители не понимают: та Россия, которая возрождается на наших глазах, не будет той же в точности Россией, что была раньше. Польша, как и Финляндия, больше не может быть частью этого государства! В сентябре я послал к генералу Деникину военную делегацию во главе с генералом Карником, дабы заявить, что мы готовы пожертвовать польской кровью для его движения. Но когда Карник поднял вопрос о независимости Польши, Деникин начал говорить о неделимости России, частью которой Польша якобы осталась до сих пор. Пока будет господствовать такая точка зрения, я считаю безнадежным делом вступать в переговоры с высшими лицами России". (Карл Густав Маннергейм. Мемуары)

[hgr.livejournal.com]

эх. с Маннергеймом могли бы, конечно, взять Петроград. если бы накрыли большевицкое правительство -- то и войну бы выиграли. но если бы не накрыли, то не выиграли бы.

[wyradhe.livejournal.com]

А как, интересно, в Петрограде в 1919 можно было накрыть большевистское правительство, если оно именно от такой угрозы еще весной 1918 переехало в Москву?

Ну взял бы Маннергейм Питер (что очень сомнительно. Финны красных не могли одолеть и тогда, когда дрались за Карелию в свою пользу). На ГВ это сказалось бы только одним: с большевиков снялась бы обуза кормить население Петрограда.

[hgr.livejournal.com]

если бы еще до переезда, вестимо.

[wyradhe.livejournal.com]

А до переезда и белого движения, считай, не было (в марте 1918 белое движение - это несколько тысяч человек без базы, бродящие по кубанской, сальской и уральско-оренбургской степи), и Финляндия как раз от большевизма очищена Германией и под германской оккупацией, и никто в ней не предлагает никому брать Петроград, да и немцы бы категорически не позволили. Если бы они решили сковырнуть большевиков или взять Питер, они бы это сделали сами.

[hgr.livejournal.com]

опять, значит, немцы виноваты.

[olegvm.livejournal.com]

А им то зачем было большевиков свергать? Тем более, что тогда и так никто, включая самих большевиков, не верил, что они пришли больше, чем на несколько месяцев.
И что немцам вообще было делать в Питере, когда у них вовсю война на западном фронте шла?

[balalajkin.livejournal.com]

Вот, кстати, совершенно очевидный упущенный шанс. Любой трезвый политик пошел бы на территориальные уступки и сотрудничество с Маннергеймом и Пилсудским. Увы, трезвых политиков среди белых было куда меньше, чем среди красных. Удивительно даже.

[hgr.livejournal.com]

вот и я говорю, дубы. ужасно противно об этом думать.

[hgr.livejournal.com]

да, точно.
то же самое в церковной истории РПЦЗ.

[balalajkin.livejournal.com]

Я бы назвал это не глупостью, а воспитанным в условиях близости к монархической власти политическим инфантилизмом. Юношеский идеализм, "все или ничего", непоколебимые принципы вместо гибкой и умной политики - все это у белых чрезвычайно проявлено и делает их поведение очевидно-нелепым, с точки зрения даже глубоко сочувствующего белому движению человека. Большевистская же верхушка имела куда более богатый практический опыт участия в европейской политике и не имела вдобавок тех идейных ограничеий, которые стесняли мысль белых, от этого они кажутся ловчее, или если угодно -- умнее.

[hgr.livejournal.com]

так они и были умнее, увы.