не утерплю записать

[hgr]

на часто звучащую церковную тему


самым частым аргументом против ИПЦ от людей вменяемых служит безрадостная картина ИПЦшного хаоса, раздробленности и взаимных обвинений, причем, с точки зрения любой ИПЦ если не все остальные, то хотя бы некоторые номинальные ИПЦ вне Церкви. например, с нашей т.зр., вне Церкви киприаниты, т.к. они тоже еретики-экуменисты.

на фоне "мирового православия" с его относительным порядком и сплоченностью рядов (чем бы она ни обеспечивалась) это, конечно, неприятный контраст.

но совершенно ту же картину являло доконстантиново христианство в сравнении с тогдашним (тоже не единым, но уже консолидировавшимся в значительной степени) иудаизмом. а с государственными культами -- вроде митраизма -- оно и вообще не выдерживало ни тени сравнения.

административная беспорядочность тогдашних христианских церквей очевидна. но надо помнить, какая там была чересполосица разных учений! чего стоили одни гностики, тоже очень разнообразные между собой. а всего только достаточно заметных сект было, я думаю, порядка 80 или 100 (у Епифания в конце 4 в. 84, но он знал не все, а, с другой стороны, включал что-то пост-константиновское).

а сколько было еще просто расколов и "расколов без раскола" (когда две партии разделялись и в чем-то друг друга обвиняли решительно, т.е. до отлучения от Церкви, но в позднейшем суде потомков святыми оказывались лидеры обеих сторон: классический пример -- св. Ипполит Римский, который, формально говоря, был антипапой при нескольких папах Римских, тоже святых, разумеется :-) ; это 3 век, и это один из наиболее авторитетных Отцов и Учителей Церкви того периода).

и вот как, спрашивается, добраться через всё это до истинной Церкви Божией? -- плохо дело: ничего, кроме помощи Божией, тут и не посоветуешь. но, вроде бы, если мы христиане, то этого должно бы хватить.

опыт затянувшейся (чрезмерно) имперской истории совершенно отучил нас от воспоминаний о том, как выглядит Церковь "в диком виде": когда она существует сама по себе, а никакое государство о ней не заботится иначе как посредством гонений.

в доконстантинову эпоху обращение из того иудаизма, который постепенно станет талмудическим, в христианство было затруднительно настолько же, насколько сейчас -- обращение в истинное православие из экуменической ереси World Orthodoxy. а обращение в тогдашнее христианство из митраизма (государственного культа Римской империи) можно сравнить с обращением сразу в ИПЦ из "мiра".

к чему я это написал: не к тому, разумеется, чтобы оправдать существующий бардак в ИПЦ. а к тому, чтобы не считать это обстоятельство чем-то фатальным и из ряду вон.

определенный образ жизни ведет к определенным болезням. после гибели христианских империй мы стали болеть иначе.

просто нужно ставить правильные диагнозы и лечиться от своих болезней, а не от болезней прошлых поколений.

доктор еще не сказал "в морг" ))

Comments

[vatslav.livejournal.com]

Некоторые вменяемые люди в МП рассуждают еще и так:
мало ли чем болела Церковь (вспоминая имперскую историю), но истина восторжествовала. Надо набраться терпения и тот же экуменизм пройдет.

[meshko.livejournal.com]

Да, я тоже так хотел бы рассуждать, но экуменизм как раз пройти никак не может. Другое дело, что лично меня экуменизм смущает меньше других вещей.

[joxaren-juksu.livejournal.com]

Вот-вот "вспоминая имперскую историю" и возникает вопрос терпеть это все до 1943/1918/1653/1054/313(дат можно вспомнить много наверное) было можно, а после уже никак... Читаю разные объяснения противников "WO", но понять их не могу :-(

[hgr.livejournal.com]

экуменизм -- это, бесспорно, качественный рубеж. он является отрицанием христианской веры. "терпеть" в экуменизме -- это то же самое, что "терпеть" в другой религии.

экуменические заблуждения вошли в дореволюционные учебники духовных академий, экуменистом был Филарет Дроздов (что не мешало ему быть гонителем старообрядцев), экуменические решения принимались иногда дореволюционным синодом, но это просто не успело сложиться в последовательный и официальный курс всей церковной организации.

конечно, я думаю, что это был лишь вопрос времени, т.е. МП впала в экуменизм не из-за большевизма своего, а, главным образом, из-за своих корней в синодальной церкви. вот потому Господь и не пощадил эту онечестивившуюся синодальную церковь, чтобы извлечь из нее остоток верных.

и, что характерно, Господь отнюдь не утвердил ту программу "церковного возрождения", которую придумывал церковно-демократический собор 1917-18 года.

[hgr.livejournal.com]

по-моему, это уже не совсем вменяемый аргумент. мне кажется, что не надо разговаривать одновременно с теми, для кого это аргумент, и с теми, о ком у меня речь в постинге.

не знаю-не знаю

[meshko.livejournal.com]

Там хриситанство vs иудаизм, а тут христианство vs христианство.

Re: не знаю-не знаю

[hgr.livejournal.com]

это так выглядит для Вас (нас).
а для современников было -- иудаизм vs иудаизм. т.е. христианство было иудейской сектой.

[hgr.livejournal.com]

и Вам дай Бог здоровья.

[andber.livejournal.com]

С прошедшим Днем Ангела, Владыко.

[hgr.livejournal.com]

спасибо, отче!

[p-alexey.livejournal.com]

Такъ и есть. Совершенно согласенъ

[ssuvorov.livejournal.com]

Это все ясно и несомненно. Но неужели в первые века христиане с такой же легкостью, как сейчас, раздавали анафемы? Так же друг друга ненавидели по любому поводу? Мне почему-то так не кажется. Прежде всего из-за того, что в те времена христианство развивалось поступательно, а сейчас - отступательно. Это плагиат, как Вы понимаете. :)

[hgr.livejournal.com]

а мне именно так и кажется. история с Ипполитом... да и тональность раннехристианских произведений именно "среднего" слоя -- очень боевитая (это всякие, напр., апокрифические Деяния апостолов).

[arrestant.livejournal.com]

и все же в древней Церкви не бывало трех епископов на один город)

[hgr.livejournal.com]

их просто никто не считал.
а два -- бывали запросто. пример в Риме (не где-нибудь!) растянулся на большую часть 3 века.

[areksi.livejournal.com]

Аргументом против того, чтобы "бежать в ИПЦ" является, для меня, по крайней мере, именно история Церкви, о которой Вы пишете. Дело в том, что Вы постулируете чрезвычайную важность (а именно, разницу между "спасительностью" и "неспасительностью", истинной Церковью и синагогой сатаны) очень мелких богословских отличий, настолько мелких, что во времена "доконстантинова" христианства никто бы не придал им и малейшего значения. Вот тогда действительно ереси были - куча гностиков, иудействующих, манихействующих, всяких там мессалиан. Даже каноны тех времен, если не сильно кривить душей - все-таки именно о анти-тринитарных еретиках написаны - гностиках, прежде всего, а не о богомерзких киприанитах или даже католиках...
Т.е. вполне ясно и очевидно, как тогда выглядела Церковь "в чистом виде", и выглядела она на порядки "грязнее" чем сейчас, что с догматической, что с аскетической точки зрения.
По сути дела, Вы делаете очень далеко идущие выводы о спасении, благодатности, причастии Богу - на основании совершенно ничтожных пунтиков, и, если сколько-нибудь серьезно принимать во внимание Евангелие - абсолютно противоречащим Христу, и крайне уничижающим Его спасительный подвиг.
Экуменизм это просто трезвый взгляд на вырождение христианства в его "православном" прочтении, крах определенной модели церковно-государственных отношений, прежде всего...

[misaile.livejournal.com]

экуменизм это просто... безразличие к Истине.
безразличие, которого во времена, когда, как Вы пишите, " действительно ереси были - куча гностиков, иудействующих, манихействующих, всяких там мессалиан..." не было в их среде вовсе.

т.е. теплохладность, ставшая официальным исповеданием.
согласен, ересь эта более чем странная - неверие, объявленное верой

[hgr.livejournal.com]

это очень разумное возражение, но неправильное, на мой взгляд. его ошибка -- аберрация дальности: Вам кажутся очень резкими те различия, которые современником таковыми не казались. просто Вы уже привыкли к разрешенности одних формулировок и к запрету других, и для Вас это естественно. а для 3 века -- отнюдь не естественно.

я хочу сказать, что степень "новизны" ересей во все века бывала, примерно, одинаковой -- но только для восприятия их современников, разумеется.

и здесь дело не в том, что "тогда догматику знали хуже" (примерно так это объясняется в учебниках определенного дурацкого пошиба, в духе Dogmengeschichte). а в том, что все время меняется степень определенности богословских категорий: одно высвечивается лучше, но всегда за счет того, что другое уходит в тень. это как фонарик, луч которого перемещается по поверхности сферы.

экуменизм -- это, действительно, взгляд на христианство после краха "определенной модели церковно-государственных отношений", и в этом смысле он трезвый. но он нетрезвый в более важном смысле: он ничего не знает о реальном церковном предании.

посудите сами: экуменизм формировался в головах людей "трезвомыслящих", которые исходили из "твердо установленных" фактов христианской истории. но их знание этих фактов было на уровне науки 19 века, т.е. совершенно пещерным. с тех пор почти ничего в идеологии экуменизма не менялось. (между тем, современная наука о истории церковного предания отличается от науки 19 века не меньше, чем отличается современная физика от тогдашней).

и с этими дикарями из каменного века науки нам предлагают сегодня вести умные разговоры о церковных традициях?

поэтому, помимо всего прочего, идеология экуменизма -- это тошнотворный примитив в интеллектуальном смысле: что-то на уровне протестантских сект, креационизма и т.п.

[orleanz.livejournal.com]

" Экуменизм это просто трезвый взгляд на вырождение христианства в его "православном" прочтении,

мне всегда казалось, что надо различать экуменизм "концептуальный", богословский - и экуменизм "бытовой", экуменизм фуршетов и конференций.

большинство мыслящих людей в МП (и WO) понимают, что перспектив у экуменизма "первого типа" - крайне мало, а раз так, то экуменизм "второго типа", бытовой-фуршетный - сразу теряет, почти полностью, свою былую душепагубность. Иными словами, все знают что догматы "сдавать" никто не будет.

Что очень важно - в древности, во времена Отцов - это было не так: тогда бытовой экуменизм обычно означал действительную готовность к сдаче богословских позиций. Именно отсюда происходят строгие запреты на совместные трапезы и т.п. совместный увеселения.

Почему в древности была эта связка между экуменизмом бытовым и догматическим - тоже понятно: древнее общество отличалось интеллектульной раздробленностью, древние христиане в 1000 раз более зависили от своего епископа в плане получения чистого вероучения чем в наши времена, времена отличных библиотек и интернета.

Давайте назовем вещи своими именами - в наши времена слово епископа на догматическую тему, произнесенное, скажем, в церковной проповеди - почти никого не интересует, потому что в наши времена слушающие - либо неспособны воспринять догмат из-за своих личных культурных и интеллектуальных ограничений, либо (в случае способности воспринять) - предпочтут лучше основываться на самостоятельном чтении тщательно выбранных книг на соотв. тематику. В древности этого не было.

С учетом сказанного, экуменизм также является ТРЕЗВЫМ ОСОЗНАНИЕМ этой новой реалии.

Псалмы на Иврите и в Греческой Септуагинте

[sergius-l.livejournal.com]

Не знаю, насколько в тему.

Почему (Ps. 50(51), 3)

חנּני אלהים כּחסדּך

в Греческой Септуагинте было переведено

Ελέησόν με, ο θεός, κατά τό μέγα έλεός σου
?

Я этот текст на библейском иврите воспринимаю примерно так

Так как ты мой Друг, будь на моей стороне.

[xeus-top-999.livejournal.com]

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

Друзья Зиуса (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%97%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0&ft=blog) поздравляют вас, и желают большого-большого рейтинга (http://xeus.ru/rank/lj/) в новом году!

[(Anonymous)]

история про Алексия II в нижнем мире (http://diomid.info/forum/index.php/topic,449.0.html)

[apostolix.livejournal.com]

Благословите...
Вы пишите: "...самым частым аргументом против ИПЦ ..."
Правильно ли разумею, что речь идет о Истинно Православной Церкви?...

[hgr.livejournal.com]

да.