не утерплю записать

[hgr]

на часто звучащую церковную тему


самым частым аргументом против ИПЦ от людей вменяемых служит безрадостная картина ИПЦшного хаоса, раздробленности и взаимных обвинений, причем, с точки зрения любой ИПЦ если не все остальные, то хотя бы некоторые номинальные ИПЦ вне Церкви. например, с нашей т.зр., вне Церкви киприаниты, т.к. они тоже еретики-экуменисты.

на фоне "мирового православия" с его относительным порядком и сплоченностью рядов (чем бы она ни обеспечивалась) это, конечно, неприятный контраст.

но совершенно ту же картину являло доконстантиново христианство в сравнении с тогдашним (тоже не единым, но уже консолидировавшимся в значительной степени) иудаизмом. а с государственными культами -- вроде митраизма -- оно и вообще не выдерживало ни тени сравнения.

административная беспорядочность тогдашних христианских церквей очевидна. но надо помнить, какая там была чересполосица разных учений! чего стоили одни гностики, тоже очень разнообразные между собой. а всего только достаточно заметных сект было, я думаю, порядка 80 или 100 (у Епифания в конце 4 в. 84, но он знал не все, а, с другой стороны, включал что-то пост-константиновское).

а сколько было еще просто расколов и "расколов без раскола" (когда две партии разделялись и в чем-то друг друга обвиняли решительно, т.е. до отлучения от Церкви, но в позднейшем суде потомков святыми оказывались лидеры обеих сторон: классический пример -- св. Ипполит Римский, который, формально говоря, был антипапой при нескольких папах Римских, тоже святых, разумеется :-) ; это 3 век, и это один из наиболее авторитетных Отцов и Учителей Церкви того периода).

и вот как, спрашивается, добраться через всё это до истинной Церкви Божией? -- плохо дело: ничего, кроме помощи Божией, тут и не посоветуешь. но, вроде бы, если мы христиане, то этого должно бы хватить.

опыт затянувшейся (чрезмерно) имперской истории совершенно отучил нас от воспоминаний о том, как выглядит Церковь "в диком виде": когда она существует сама по себе, а никакое государство о ней не заботится иначе как посредством гонений.

в доконстантинову эпоху обращение из того иудаизма, который постепенно станет талмудическим, в христианство было затруднительно настолько же, насколько сейчас -- обращение в истинное православие из экуменической ереси World Orthodoxy. а обращение в тогдашнее христианство из митраизма (государственного культа Римской империи) можно сравнить с обращением сразу в ИПЦ из "мiра".

к чему я это написал: не к тому, разумеется, чтобы оправдать существующий бардак в ИПЦ. а к тому, чтобы не считать это обстоятельство чем-то фатальным и из ряду вон.

определенный образ жизни ведет к определенным болезням. после гибели христианских империй мы стали болеть иначе.

просто нужно ставить правильные диагнозы и лечиться от своих болезней, а не от болезней прошлых поколений.

доктор еще не сказал "в морг" ))

Comments

[kassia-tatiana.livejournal.com]

Пресная аскетика - это что значит? Не залезали на столпы и в вериги, так чтоб черви из ран падали? Так это, знаете ли... гм. Я как бы тоже это не считаю примером, над которым следует ахать от восхищения.

Параллели с философами даже на уровне житий встречаются. Как у Сократа с Арсением: http://mon-kassia.livejournal.com/526352.html

И вообще у Платона дофига параллелей со св. отцами. Или у Сенеки. Вы просто не читали философов и не знаете :)

Я даже вот иногда думаю, что не потому ли христиане так гнобили эллинизм, что эллины в сущности уже почти всё сказали.

[hgr.livejournal.com]

в более внешних вещах -- да. а в мистике -- нет.

поэтому Прокл и попытался "догнать и перегнать". но получил в ответ Дионисия Ареопагита -- ковровую бомбардировку.

[kassia-tatiana.livejournal.com]

Ну так Дионисий потому и написал это так, что был не только иудейским мистиком, но и платоником и "отвечал" Проклу.
Разумеется, эллины не дошли до христианского обожения в чистом виде, но то и удивительно, что они, как бы не ведая истинного Бога, почти дошли до него, а иудеи, которым Он открылся, Его распяли.

Я сомневаюсь, чтобы Ареопагит мог появиться на базе только одного иудаизма, как бы последний ни был "мистичен".
Но я, кстати, пока что не очень понимаю, в чем по-Вашему заключалась его особая мистичность. В имяславии? То, что можно прочесть в ВЗ, не особо вдохновляет по большей части. Ну, были там видения, да. У эллинов тоже были и мифов дофига. История про руно, например, хорошая параллель к жертвоприношению Авраама.
Все равно все дело в истолковании.
Почему, скажем, в ВЗ попала Песнь песней? :) А сколько потом было усилий потрачено на доказательство, что надо ее толковать только аллегорически.

[kassia-tatiana.livejournal.com]

Мне вот, кстати, гораздо больше нравится "Пир" Платона, чем "Пир 10 дев" - этот последний во-первых, зануден, а во-вторых, слишком спесив по стилю. Так что если Мефодий его писал, чтоб перебить Платона, то ему это как-то не совсем удалось, по-моему.

[hgr.livejournal.com]

да. а мне вот наоборот. только, разумеется, читать в оригинале, а не в муторнейшем переводе семинаристов.

[olegvm.livejournal.com]

У эллинов, кажется, ничего не было подобного Книге Иова.

Мысль о том, что с Единым можно бороться или ругаться, казалась бы, наверно, эллину чокнутой.
В ВЗ самое захватывающее именно то, что все эти истории рассказываются об Едином.

[kassia-tatiana.livejournal.com]

Ах вот что Вам больше всего нравится в христианстве! :))

Эллины со своими богами боролись сколько угодно вообще-то, т.е. сама по себе идея не нова.

А что Иов? Получил по ушам и услышал: не твое это дело судить о том, что Я делаю. И это именно и вошло в канон - не смей спорить с Богом и роптать.
В самом деле, Иов приводится везде как образец терпения. И везде нас учат, что терпения д.б. безропотным, т.к. Бог лучше знает. Тут есть мне непонятный парадокс, потому что пример Иова вообще-то показывает совсем иной род терпения - в конце концов Иов так надоел Богу, что тот явился возмущенный: "Кто сей, сотрясающий небеса глаголами без смысла?" - очень малохристианское занятие вообще-то.

[olegvm.livejournal.com]

/Эллины со своими богами боролись сколько угодно вообще-то, т.е. сама по себе идея не нова./

Само собой. Но не с Единым. А вот вся мистика соединения с Единым у язычников всегда скучна и неинтересна.

/в конце концов Иов так надоел Богу, что тот явился возмущенный: "Кто сей, сотрясающий небеса глаголами без смысла?" - очень малохристианское занятие вообще-то./

А вот как можно надоесть Единому? Но ведь Иов Его и, правда, достал. Так, что Он даже явился возмущенный. :)
А к богам даже приставать не интересно. Они всего лишь боги.

[ssuvorov.livejournal.com]

Зато они могут взять любимца на небо и сделать бессмертным ;)

[olegvm.livejournal.com]

Но ведь всегда найдется повод, чтобы как-нибудь послать все это их небо и бессмертие. Из вредности. Чтоб им жизнь медом не казалась. :)

[ssuvorov.livejournal.com]

Ну, вот Вам и свобода!
Только жизнь им казалось нектаром.

[olegvm.livejournal.com]

А что дальше делать?
Вместо богов самому в сварах троянцев с ахейцами участвовать?

[ssuvorov.livejournal.com]

А мне кажется, это больше поэтические образы - богиня дунула на стрелу, бог наслал туман... Просто им скучно было говорить: промахнулся, потерял врага из вида.

[olegvm.livejournal.com]

Может быть.
Но в любом случае они не хозяева смысла.

[olegvm.livejournal.com]

/Ах вот что Вам больше всего нравится в христианстве! :))/

У меня изначально интерес к христианству возник из смеси Камю, Шестова и Лосского. Я как-то решил, что Бог Паламы это именно такой Бог, которого бы хотел Иов.

[kassia-tatiana.livejournal.com]

Вообще-то я вовсе не отрицаю, что христианская мистика глубже эллинской - но это и естественно, коль скоро истинный Бог не есть некое безличное Единое. Эллины, если и имели откровение Бога, то не такое полное, как христиане или ВЗ пророки, откуда же у них взяться такой же глубине мистике.

Зато в эллинской философии не было ветхозаветного зверства. Я собственно с этого начала. Не будь прививки эллинизма, христиане бы уже переели друг друга и окружающих. Того не делай, туда не смотри, с этим не водись, этого не читай, а не то в ад. Ведь было же все это. Григорию Богослову приходилось оправдываться, что он изучает эллинские науки и пишет стихи. Но спасибо ему и ему подобным - они спасли христианства от того сектантского сознания, которое сейчас у многих истинно-православных живет и торжествует.

[olegvm.livejournal.com]

Если бы в Ветхом Завете не было ветхозаветного зверства, то он бы не выжил.
Он слишком чудной, чтобы выжить без зверства.

[kassia-tatiana.livejournal.com]

Если так рассуждать, то и христианство не выжило бы без гнобления еретиков и государственного насилия над инакомыслящими. Все это по-человечески понятно.

Только непонятно, где же тут "аще Бог по нас, кто на ны"?

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Бог Паламы это именно такой Бог, которого бы хотел Иов.

А каков, по-Вашему, Бог Паламы? :-)

[mikhail-zeleny.livejournal.com]

Нда... Если человек искренне не понимает Иова, предпочитая ему эллинских философов (http://hgr.livejournal.com/1567308.html?thread=24140108&style=mine#t24140108), то что тут сказать... Только констатировать, что у нас с (http://mon-kassia.livejournal.com/profile)Кассией (http://mon-kassia.livejournal.com/) вера таки действительно разная. Как там у Паскаля-то было - не бог философов и ученых, а Бог Авраама, Исаака и Иакова? Я лично предпочту Последнего богу (http://mon-kassia.livejournal.com/profile)Кассии (http://mon-kassia.livejournal.com)...

[hgr.livejournal.com]

с первым абзацем согласен.

особая мистичность Ареопагита -- в космологии: у него обо всем сразу -- и о вселенной, и о Церкви, и о ЦН = Боге. и о божественном мраке, который есть неприступный свет.