ах, если бы!...

[hgr]

любой истинно верующий в принципе не застрахован от будущей святости. возможно, лет через 50 и его труп будут фрагментировать. а фрагментирующих возьмут да и посадят - за надругательство. оно этому святому надо? почему бы ему заранее не завещать свое тело церкви? и никаких проблем не будет.

истинно верующие должны наконец отделиться от государства и прилепиться к своей церкви. во всем. ибо достало уже. политику мп на ниве народного образования иначе как мародерской не назовешь.

Comments

[nyulia.livejournal.com]

НЕ...Давйте, лучше, создадим своё государство.
И каждый труп нашего гражданина будет достоин отдельного саркофага.
Создадим саркофажный город и паломниками будем туда ездить.

[989tim.livejournal.com]

в культах с названием "поклонение смерти в стремлении к чистоте души за вознаграждение" следует консервантами людей откармливать, чтобы тела посмертно не поддавались тлению так сказать. а то мало ли что, вдруг мощи и впрямь понадобятся для культа "поклонение различным частям тела". пути Господни...

откуда вообще в христианстве поклонение фрагментам плоти (политически корректно названные "мощами")? ясно же написано: "не сотвори себе кумира"... впрочем да, "не сотвори ДРУГИМ кумира" не написано.

[lxe]

откуда вообще в христианстве поклонение фрагментам плоти

Таки от Бого-воплощения.
То есть от центрального догмата, строго говоря.

Аккуратное обращение с причастием вас не удивляет?

[989tim.livejournal.com]

Про причастие ясно написано, что это таинство, священный ритуал, но не объект же поклонения.

Институт святости - да. Однако Тело Спасителя наверное не случайно вознесено было, но чтобы не плоти поклоняться (даже такой).

я не спорю, разобраться пробую.

[lxe]

Дык, и я не спорю, а объясняю//
1. причастие не было бы таинством, если бы было только ритуалом (т.е. символическим изображением в ролях). Говоря о Церкви как о теле Христовом, христиане имеют в виду физическое присоединение тому самому Телу, которое родилось, умерло, воскресло и вознеслось. Для этого (=для возможности такого присоединения) Христу пришлось принять человеческую природу. (Для того, чтобы оставить учение и ритуалы, достаточно было бы горящего куста.)
2. "Се аз с вами есмь во вся дни до скончания века".™
Т.е. ровно наоборот: плоть (та самая, которая подается верным в причащении) вознесена, чтобы не было сомнений, что ей подобает поклонение. И плоть святых - та самая, которая вознесена.
Св. Игнатий Кавказский предостерегает от того, чтобы путать "небо" и "пространство". Космос, звезды-планеты - "пространство". А "небо" может быть рядом и даже внутри.

[989tim.livejournal.com]

Акцент на вере, именно вера делает хлеб и вино чем-то иным. А кости и плоть вообще вроде бы не при чем? Ну не говорил же никто из апостолов - расчленяйте останки святых и поклоняйтесь им.

[lxe]

1. Делает by value, а не by reference. Или, если Вам физические аналогии ближе, с "остаточной намагниченностью". Иначе было бы не "делает", а "изображает", "представляет". Была бы условность.
2. Воплощение-то не в хлеб и вино произошло! А в человеческий состав.

Если уж спрашивать, "при чем тут" что-то, то больше вопросов должно быть к хлебу. Выбор именно хлеба и именно вина (а не, например, картофеля и ямайского рома) - снисхождение Божества к культурной конвенции, включение ее в пространство священного. Аналогично тому, как Божество, заговорив на человеческом языке, делает какие-то удобные Ему категории языка указателями на священное (как был перенаправлен "Логос" Гераклита).

[989tim.livejournal.com]

1) Согласен. В данной парадигме именно делает, не символизирует.
2) В том то и дело, что Он дал этим дал понять что дело не в конкретных коже, волосах и костях или даже винограде или муке, там таких намеков много. Потому как если стремиться к результату через конкретную форму, то это уже грубое магическое мышление, а это все равно что механику с квантовой физикой равнять.

Вообще ясно же, что здесь смоковница не всегда означает смоковницу, лоза не всегда значит буквально лозу, тело не всегда означает тело в человеческом понимании.

[lxe]

Менее всего хотелось бы биться намеками и вместо понимания заниматься апологетикой. Я на всякий случай специально оговорю, что Вы имеете полное право не соглашаться с тем, во что верят христиане. Но что они верят именно так, как изложено, - это уже не догмат, а религиоведческий факт.

тело не всегда означает тело в человеческом понимании

..."не всегда означает только тело".
Т.е. если совсем точно - "дело не в привычных свойствах кожи, волос, костей". Не в природных. А в непривычных и природе несвойственных.
У человека нет никакого "где" или "из чего", кроме собственного тела. Святость переменяет наполнение, но не наполняемое. И святость - не что-то отвлеченное, не сложно вычисляемая формула, определенная только в условно оговоренной системе отношений.
Храм = дом Божий. Это универсальное определение, как бы мы ни понимали "дом" - отвлеченно или конкретно. Если мы привыкли понимать "дом" как отвлеченную условность - место, которое Богу удобно выдавать за Свое местонахождение - это сужает не формулу, а только привычную нам область ее применения. Воплотившись, Бог стал пребывать в определенном человеческом теле физически - так же, как каждый из нас пребывает в своем. Определенное тело, "плоть и кости", стало Его домом в непривычном нам смысле. Можно сказать, что оно стало храмом в непривычном нам смысле; именно этот смысл прямо разъясняется в Ин 2:21, и то же самое сказано ап. Павлом о плоти верных (1 Кор 6:15,19). В храмы в привычном смысле, само собой, приходят не из-за составляющих их кирпичей или цемента; но, кажется, и благочестиво, и эстетически оправдано оберегать развалины храма или хранить "в воспоминание" чудом сохранившиеся от него кирпичи.

Да: не всякая конкретность магична.

[989tim.livejournal.com]

Наше обсуждение отчасти похоже на "спор о субботе и человеке". Спаситель очень верно ответил на этот вопрос.

..."но, кажется, и благочестиво, и эстетически оправдано оберегать развалины храма или хранить "в воспоминание" чудом сохранившиеся от него кирпичи."...

именно что "кажется". Богу не было угодно, чтобы тело оставалось тут. Важен храм в себе а не во фрагменте плоти, пусть даже с самыми необычными и необъяснимыми физическими свойствами (речь ведь именно об этом?) ведь никому в голову не идет мерить духовные параметры фрагмента плоти.

а намеки, простите ради Бога, это я слово не верное использовал, там это - притчи и иносказания

"Выстрел в небо - это "молоко"

[lxe]

Тогда я не понимаю сути Ваших возражений.
Об эстетике можно говорить только в "кажется", ее действительно не существует вне конвенций восприятия.
О догматике и аскетике можно спорить либо извне, религиоведчески, либо в рамках признаваемой обеими сторонами религиозной традиции. Вы мою не признаете - Ваше право; но тогда нам нельзя вести спор о должном, а только о сущем (т.е. о том, во что фактически верят такие-то люди, - и в этом отношении этим людям придется верить).
самыми необычными и необъяснимыми физическими свойствами (речь ведь именно об этом?) - нет, не об этом. Аскетический ("для человека") смысл почитания мощей тот же, что и смысл почитания икон: человек, еще не укоренивший священное внутри себя, нуждается в священном вне себя. Различие между иконами и мощами в том, что иконы - это скорее by reference, а мощи - скорее by value.

[lxe]

Это точная пара терминов из структурного и объектно-ориентированного программирования.
"Передача объекта по значению" vs. "передача объекта по ссылке".

Re: "Выстрел в небо - это "молоко"

[989tim.livejournal.com]

тут главное не переборщить с поиском святого в артефактах, как говорится. поэтому даже не знаю как лучше. обязательно ли давать больному костыли чтобы он "встал и пошел" как в писании? интересно откуда вообще пошла традиция моще-поклонничества.

вы уже второй раз используете вот эту фразу:
"это скорее by reference, а мощи - скорее by value."
английским владею, но учитывая тонкость вопроса, нельзя по-русски?

Re: "Выстрел в небо - это "молоко"

[lxe]

обязательно ли давать больному костыли чтобы он "встал и пошел" как в писании? - нет, а разве кто-то на этом настаивает? По-моему, речь идет только о том, чтобы перемещение на костылях (не свое, чужое) не считать угрожающим выздоровлению.

[989tim.livejournal.com]

стремление к результату через ФОРМУ - это магия

[lxe]

Давайте сожжем на костре всех архитекторов! И скульпторов заодно.

[989tim.livejournal.com]

архитекторы не поклоняются форме

[lxe]

Христиане тоже. Только Тому, Кто населяет (в том числе) и некоторые формы.

черепушки на полочках

[67baneka.livejournal.com]

Извиняюсь. Просто меня прямо-таки вынесла фотография из Афонского кажись монастыря - аккуратные полочки с аккуратно разложенными человеческими черепами - отдельно, берцовыми костями - отдельно. И священник, зажигающий лампадку при этом. У меня эта картинка вызвала овращение. Может дело в том что сейчас уже сама смерть понимается совсем не по христиански?

Re: черепушки на полочках

[hgr.livejournal.com]

это общегреческое. так наз. костницы. вполне средневековая традиция.

Re: черепушки на полочках

[67baneka.livejournal.com]

Ну то исть что? Хотите сказать к христианству имеет слабое отношение?

Re: черепушки на полочках

[hgr.livejournal.com]

обыкновенный человеческий обычай, не лучше и не хуже других.

Re: черепушки на полочках

[67baneka.livejournal.com]

В смысле у греков так выкладывают всегда???
Ну надо же... Спасибо.

Re: черепушки на полочках

[hgr.livejournal.com]

всегда (у греч. монахов).