ах, если бы!...

[hgr]

любой истинно верующий в принципе не застрахован от будущей святости. возможно, лет через 50 и его труп будут фрагментировать. а фрагментирующих возьмут да и посадят - за надругательство. оно этому святому надо? почему бы ему заранее не завещать свое тело церкви? и никаких проблем не будет.

истинно верующие должны наконец отделиться от государства и прилепиться к своей церкви. во всем. ибо достало уже. политику мп на ниве народного образования иначе как мародерской не назовешь.

Comments

[989tim.livejournal.com]

1) Согласен. В данной парадигме именно делает, не символизирует.
2) В том то и дело, что Он дал этим дал понять что дело не в конкретных коже, волосах и костях или даже винограде или муке, там таких намеков много. Потому как если стремиться к результату через конкретную форму, то это уже грубое магическое мышление, а это все равно что механику с квантовой физикой равнять.

Вообще ясно же, что здесь смоковница не всегда означает смоковницу, лоза не всегда значит буквально лозу, тело не всегда означает тело в человеческом понимании.

[lxe]

Менее всего хотелось бы биться намеками и вместо понимания заниматься апологетикой. Я на всякий случай специально оговорю, что Вы имеете полное право не соглашаться с тем, во что верят христиане. Но что они верят именно так, как изложено, - это уже не догмат, а религиоведческий факт.

тело не всегда означает тело в человеческом понимании

..."не всегда означает только тело".
Т.е. если совсем точно - "дело не в привычных свойствах кожи, волос, костей". Не в природных. А в непривычных и природе несвойственных.
У человека нет никакого "где" или "из чего", кроме собственного тела. Святость переменяет наполнение, но не наполняемое. И святость - не что-то отвлеченное, не сложно вычисляемая формула, определенная только в условно оговоренной системе отношений.
Храм = дом Божий. Это универсальное определение, как бы мы ни понимали "дом" - отвлеченно или конкретно. Если мы привыкли понимать "дом" как отвлеченную условность - место, которое Богу удобно выдавать за Свое местонахождение - это сужает не формулу, а только привычную нам область ее применения. Воплотившись, Бог стал пребывать в определенном человеческом теле физически - так же, как каждый из нас пребывает в своем. Определенное тело, "плоть и кости", стало Его домом в непривычном нам смысле. Можно сказать, что оно стало храмом в непривычном нам смысле; именно этот смысл прямо разъясняется в Ин 2:21, и то же самое сказано ап. Павлом о плоти верных (1 Кор 6:15,19). В храмы в привычном смысле, само собой, приходят не из-за составляющих их кирпичей или цемента; но, кажется, и благочестиво, и эстетически оправдано оберегать развалины храма или хранить "в воспоминание" чудом сохранившиеся от него кирпичи.

Да: не всякая конкретность магична.

[989tim.livejournal.com]

Наше обсуждение отчасти похоже на "спор о субботе и человеке". Спаситель очень верно ответил на этот вопрос.

..."но, кажется, и благочестиво, и эстетически оправдано оберегать развалины храма или хранить "в воспоминание" чудом сохранившиеся от него кирпичи."...

именно что "кажется". Богу не было угодно, чтобы тело оставалось тут. Важен храм в себе а не во фрагменте плоти, пусть даже с самыми необычными и необъяснимыми физическими свойствами (речь ведь именно об этом?) ведь никому в голову не идет мерить духовные параметры фрагмента плоти.

а намеки, простите ради Бога, это я слово не верное использовал, там это - притчи и иносказания

"Выстрел в небо - это "молоко"

[lxe]

Тогда я не понимаю сути Ваших возражений.
Об эстетике можно говорить только в "кажется", ее действительно не существует вне конвенций восприятия.
О догматике и аскетике можно спорить либо извне, религиоведчески, либо в рамках признаваемой обеими сторонами религиозной традиции. Вы мою не признаете - Ваше право; но тогда нам нельзя вести спор о должном, а только о сущем (т.е. о том, во что фактически верят такие-то люди, - и в этом отношении этим людям придется верить).
самыми необычными и необъяснимыми физическими свойствами (речь ведь именно об этом?) - нет, не об этом. Аскетический ("для человека") смысл почитания мощей тот же, что и смысл почитания икон: человек, еще не укоренивший священное внутри себя, нуждается в священном вне себя. Различие между иконами и мощами в том, что иконы - это скорее by reference, а мощи - скорее by value.

[lxe]

Это точная пара терминов из структурного и объектно-ориентированного программирования.
"Передача объекта по значению" vs. "передача объекта по ссылке".

[989tim.livejournal.com]

это не по-русски :-)))

[lxe]

Зато точно.
Перевод этих терминов на неспециализированный русский язык был бы так же информативен (или так же громоздок), как импрессионистское переложение определения направленного графа.

Re: "Выстрел в небо - это "молоко"

[989tim.livejournal.com]

тут главное не переборщить с поиском святого в артефактах, как говорится. поэтому даже не знаю как лучше. обязательно ли давать больному костыли чтобы он "встал и пошел" как в писании? интересно откуда вообще пошла традиция моще-поклонничества.

вы уже второй раз используете вот эту фразу:
"это скорее by reference, а мощи - скорее by value."
английским владею, но учитывая тонкость вопроса, нельзя по-русски?

Re: "Выстрел в небо - это "молоко"

[lxe]

обязательно ли давать больному костыли чтобы он "встал и пошел" как в писании? - нет, а разве кто-то на этом настаивает? По-моему, речь идет только о том, чтобы перемещение на костылях (не свое, чужое) не считать угрожающим выздоровлению.

Re: "Выстрел в небо - это "молоко"

[989tim.livejournal.com]

Один Бог знает.

Re: "Выстрел в небо - это "молоко"

[lxe]

Ну вот. А Вы придираетесь, как будто тоже знаете.

Re: "Выстрел в небо - это "молоко"

[989tim.livejournal.com]

Но и Вам не известно.

Re: "Выстрел в небо - это "молоко"

[lxe]

Так я и не придираюсь. В смысле - ничего не имею против поклонения мощам (как события) и ничего не имею против непоклонения (как отсутствия события).
А вот идеологии, подводимые под обязательность того или другого, вполне поддаются критике.

[989tim.livejournal.com]

стремление к результату через ФОРМУ - это магия

[lxe]

Давайте сожжем на костре всех архитекторов! И скульпторов заодно.

[989tim.livejournal.com]

архитекторы не поклоняются форме

[lxe]

Христиане тоже. Только Тому, Кто населяет (в том числе) и некоторые формы.

[nealar.livejournal.com]

Населяет форму или содержание? В мёртвых костях или в том, чем были эти кости когда были живыми?
by reference vs by value хе-хе =)

[lxe]

RTFM хы-хы

[nealar.livejournal.com]

ась? Который именно FM? Какая глава?

[989tim.livejournal.com]

"тому кто населяет некоторые формы" это же надо так выразиться! По некоторым парадигмам, Он является и собственно сутью всех присутствующих форм, то есть Он во всём, в белой ослице, ...даже банку коровьей мочи и волоски на теле мухи Он создал.

[lxe]

А Вы являетесь сутью всего, что создаете?

[989tim.livejournal.com]

я - не Бог в данном случае. а, к примеру, Дух Святой чем-нибудь ограничен?

[989tim.livejournal.com]

и кстати а в мощах кто или что?