hgr: (Default)
[personal profile] hgr
обычай праздновать пятницу больше, чем воскресенье, мусульмане взяли у христиан. это была монофизитская традиция иерусалимского происхождения, следы которой в самом Иерусалиме были еще весьма ощутимы даже в 7 веке, и которая была в полной силе у тех сирийских монофизитов, которые в 6 веке имели дело с Аравией (круг Симеона Бет-Ашрамского). -- это главный тезис моего скорого доклада в одном малоизвестном специальном месте.

но я счас не об том.

очень архаичная форма этой традиции сохранилась в так наз. "Елевфериевой" редакции славянского "Сказания о 12 пятницах". за пределами календарной части -- это сирийское произведение первых десятилетий арабского нашествия, написанное на сирийском (с какого именно языка перевод на славянский -- отдельный и не самый важный тут вопрос). календарная часть там существенно старше обрамляющей новеллы.

важно, что с этими пятницами мы имеем факт сохранения по-славянски чего-то древне-иерусалимского, прошедшего через сирийское посредство, но утраченное на сирийской почве.

нечто подобное мы имеем для культа персонифицированной пятницы -- св. Параскевы-Пятницы. там, кстати, тоже география агиографии похожа на "Сказание о 12 пятницах": греч., лат., слав. (и еще от слав. румын.). но вот я подозреваю, что там можно реконструировать какую-то форму легенды не позднее начала 6 века и еще найти сирийского посредника для какой-то (каких-то) из греч. и слав. редакций.

этим я и сам займусь, если получится. но хочу привлечь внимание всех интересующихся. речь идет о раскапывании той самой традиции, для уничтожения которой было специально написано личное послание Иисуса Христа о воскресном дне, посланное прямо с неба (первая пол. или сер. 6 в., так наз. "Епистолия о Неделе" -- есть на подавляющем большинстве христианских языков в диком количестве редакций).

штоб не потерять: библиография по славянским и не только Параскевам: http://slovo-aso.cl.bas.bg/hagiology/PetR_1.htm

Date: 2008-06-06 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] hentiamenti.livejournal.com
обычай праздновать пятницу больше, чем воскресенье, мусульмане взяли у христиан. это была монофизитская традиция иерусалимского происхождения, следы которой в самом Иерусалиме были еще весьма ощутимы даже в 7 веке, и которая была в полной силе у тех сирийских монофизитов, которые в 6 веке имели дело с Аравией (круг Симеона Бет-Ашрамского) - крайне странный тезис. если что-то на что-то похоже, это не значит, что то, что позже, произошло от того, что раньше - это вообще ничего не значит, чисто логически. Как Вы этот тезис доказываете?

Date: 2008-06-06 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
доказываю по документам. а Вы как думали? )))

Date: 2008-06-06 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com
>>> Ашрамского - Аршамского

а на основе каких источников Вы собираетесь доказывать что палестинские монофизиты праздновали пятницу больше, чем воскресенье?

Date: 2008-06-06 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] hentiamenti.livejournal.com
т.е., мусульмане пишут: "обычай пятницы мы взяли у сирийских монофизитов так-то и так-то"?
я извиняюсь за затуп, но я правда не понимаю, как такую вещь можно доказать.

Date: 2008-06-06 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да, сенкью.

источники -- старые и новые.

старые -- армянский пс.-Василий, новые -- связанные с традицией 12 пятниц.

Date: 2008-06-06 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
есть хадисы об Омаре ибн-Хаттабе, который впервые совершает чин пятничной молитвы (собрания -- джумаа) в Иерусалиме. и есть хадисы о смысле пятницы (плюс 32 сура). они очень конкретно вписываются в определенный христианский контекст.

плюс еще хадисы о посте Ашура. они тоже вписываются в очень специфический (мало кому известный) не просто иудейский, а только иерусалимский иудеохристианский контекст.

Date: 2008-06-06 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
учение мусульман о собрании в пятницу, о дне суда именно в пятницу, о воспоминании перехода Моисея через Чермное море в связи с Йом Киппур, а не Пасхой (от чего ал-Бируни чиста канкретна наезжал на ал-Бухари), -- это вот та самая традиция.

Date: 2008-06-06 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] hentiamenti.livejournal.com
Интересно. Я почитаю пока литературу, какую найду, потом у Вас переспрошу.

Date: 2008-06-06 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] hentiamenti.livejournal.com
не понимаю. ладно, почитаю литературу, птом переспрошу.

Date: 2008-06-06 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
могу переслать статью Busse 1984.

Date: 2008-06-06 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] hentiamenti.livejournal.com
Было бы небезынтересно: relig@yandex.ru

Date: 2008-06-06 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
в учебниках и монографиях об этом (пока) нет. это ведь передний край науки. есть только статьи кой-какие.

Date: 2008-06-06 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] hentiamenti.livejournal.com
ну вот там и почитаю.

насчет переднего края - не знаю, не знаю. в современном религиоведении, как я понимаю, два передних края - это когнитивное религиоведение и семиология религии. по первому уже книг 10 есть (на русском мест пять-шесть, где о нем капельку написано), по второму - даже уже и на русском появилось (Прилуцкий, Рахманин, Махлина).

если передний край - почему нет книг и почему не появляется в учебниках?

Date: 2008-06-06 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
передний край никогда не бывает в учебниках. у хороших преподавателей он бывает в лекциях.

происхождение ислама -- это вполне себе классическая область исследований по древним документам. там за последние 25 лет были кой-какие прорывы.

известно, что ислам базировался на традициях иудейской и христианской, но неизвестно, на каких именно (подведение старых итогов -- Wansbrough, http://www.amazon.com/Sectarian-Milieu-Content-Composition-Salvation/dp/1591023785

но как раз после этой книжки все и началось: посыпались сведения о разных иудейских и христианских традициях 6-7 веков. в целом, за исключением Буссе, исламоведы этих традиций не знают (Буссе тоже знает плоховато).

Date: 2008-06-06 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] hentiamenti.livejournal.com
Интересно, буду читать.

Date: 2008-06-06 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
а почему именно монофизиты? у несториан пятница тоже центральное место занимает. там бОльшая часть памятей в пятницу. да и вообще корни почитания пятницы на поверхности - воспоминание Страстей. то, что мусульмане именно у монофизитов заимствовали - вполне может быть.
насчет епистолии - не знаю. там очень многие вписывается в латинский контекст, а не в восточный, несмотря на мнение Ван Эсбрука.
проблема пятница vs воскресенье могла остро стоять во 2-3 вв., но не в 6 вв.
а хадисы и шире мусульманская традиция до эпохи крестовых походов действительно очень богатый материал предоставляют, практически необработанный с точки зрения истории христианства. Например, Вы читали апокрифическое евангелие, которое цитирует 'Абд ал-Джаббар?
Там датировки, как в канонических Евангелиях, но про Иуду очень оригинальная история.

Date: 2008-06-06 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
несторианская пятница -- это очень раннее развитие, 4 век. она тоже могла тут отчасти влиять, но, вроде бы, для Иерусалима уже в 5 веке эта традиция была отрезанный ломоть.

Епистолия: именно латинский контекст дал возможность ее достоверно датировать 6 веком. но не иерусалимского происхождения там просто не может быть, если Вы представляете себе восточные версии (не только по изд. Биттнера, но уже и оно впечатляет).

проблема встала остро в 5 веке, из-за всяких штук с архаизацией календаря в период патриаршества в Иерусалиме Феодосия (451-453). см. резюмирующую статью МвЭ в "Мемориале Жобер" и оттуда дальше по ссылкам.

до евангелия этого руки не доходили. т.е. читал на уровне популярной литературы только. а Вы что, думаете заняться?

Date: 2008-06-06 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
забыл добавить, что монофизитский календарь Феодосия Иерусалимского был, разумеется, в близком родстве с архаичным календарем несториан (который вообще до сих пор остается К364).

просьба

Date: 2008-06-06 12:23 pm (UTC)
From: (Anonymous)
о. Григорий,
а можно попросить Busse 1984 и Wansbrough, если есть?

с уважением,
сергей козин
sskozin@gmail.com

PS заходил под Вознесение в храм - вечерня всегда такая "великая", всего 30 мин? утром, к сожалению, не получается.

Re: просьба

Date: 2008-06-06 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Wansbrough несть (есть мф в РНБ).

Буссе счас пришлю.

вечерня -- короткая, даже если великая.

основная часть службы с 7 утра. там и утреня, и литургия.

Date: 2008-06-06 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
скорее его можно легко реконструировать как К364. реально-то они служат по юлианскому или григорианскому (смотря где и кто). и вместо красивой системы юбилеев (с 7 периодами) - давно уже 9 периодов с варьирующимся количеством недель в каждом.

Date: 2008-06-06 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
теоретически (по аналогии) можно предполагать восточное происхождение, но тогда надо полностью игнорировать содержание или пытаться реконструировать некий архетип, выкинув все заповеди, свойственные для латинской традиции (прежде всего, церковная десятина, которая на востоке потеряла свое практическое значение; а также перенесение заповеди Декалога о субботе на воскресенье).
из восточных негреческих и неславянских я знаю только издания Холла и Кекелидза. а кто еще публиковал? арабских рукописей и правда много, но не знаю, кто их издавал еще.
евангелием 'Абд ал-Джаббара я начал заниматься два года назад, но бросил из-за отсутствия времени. мне оно было интересно с точки зрения эволюции синоптической традиции. там очень много интересных деталей всплывает, непонятно откуда взявшихся. например, распятие на "дынном" поле, умовение рук Иродом, а не Пилатом (что кстати логичнее), и т.д. в PO есть издание арабо-мусульманских логий Иисуса. хотелось как-нибудь разобраться со всей этой кучей информации. но такие вещи хорошо делать в тандеме с профессиональным арабистом.

Date: 2008-06-06 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
КекелидзЕ, конечно (опечатка)

Re: просьба

Date: 2008-06-06 02:43 pm (UTC)
From: (Anonymous)
понял, постараюсь утром

Date: 2008-06-06 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
там все равно остался цикл 364 дней. с доп. неделей раз в 7 лет.

Date: 2008-06-06 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
насчет содержания -- да, это как всегда. календарные даты постоянны, интерпретации изменчивы.
понял, что Вы не знаете Bittner 1905 -- там, кроме греч., сир., араб., эфиоп.; эфиопских ркп. вообще море. араб. еще публиковал Graf.

про дынное поле -- сразу вспоминается финал книги Ионы. тоже, мб., "знамение Ионы пророка"?

насчет древнего материала -- есть еще статья Геро про древний слой в "Чудесах Иисуса" эфиопских. они тоже пер. с арабского.

"профессиональный арабист" -- это рыба, а не ихтиолог. он знает только язык. а тут нужно что-то другое знать.

по-моему, эту тему Вам бросать не надо, даже если близких результатов она не сулит.

вот это издание:

Date: 2008-06-06 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Maximilian Bittner, Der vom Himmel gefallene Brief Christi in seinen morgenländischen Versionen und Rezensionen, in Denkschriften der kaiserlichen Akademie der Wissenschaften in Wien, Philosophisch-historische Klasse, 51 (1906).

Re: просьба

Date: 2008-06-06 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
в 7 утра -- это только в воскр. и в большие праздники.

Date: 2008-06-06 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com
про "дынное поле" смотрите Тольдот Йешу

Date: 2008-06-06 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а что там? я не помню.

Date: 2008-06-06 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] real-lagus.livejournal.com
в некоторых версиях распятие происходит на овощной грядке, в некоторых - Иисуса распинают на салате, или что-то в этом роде

тут должно про это быть -
Newman, H.I., “The Death of Jesus in the Toledot Yeshu Literature,” Journal of Theological Studies 50:1 (1999), 59-79.

Date: 2008-06-06 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
спасибо.
но все-таки именно дыня -- это м.б. из Ионы.
"знамение Ионы пророка" -- вещь, вообще говоря, совершенно непонятная.

Date: 2008-06-06 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
Битнера знаю. Графа не знаю. У Вас есть его выходные данные?
под арабистом я имел в виду человека, который в мусульманских авторах начитан и свободно ориентируется.

Date: 2008-06-06 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
в любом случае получается, что это не чисто мусульманское полемическое сочинение, а все-таки передача какой-то предшествующей традиции с максимально вероятным еврейским бэкграундом. в отличие от Toledot Yeshu здесь мессианство Иисуса признается, но согласуется (или наоборот является источником) мусульманской традиции о том, что Иисус избежал неким образом Крестной смерти. у 'Абд ал-Джаббара получается так, что Иуда специально отдал в руки иудеев какого-то постороннего человека, чтобы Учитель смог скрыться, а этого подставного взяли да и распяли по ошибке. вот Иуда и повесился, что в итоге все равно получилось плохо. он-то думал, что того сразу на чистую воду выведут и отпустят, а они убили.

Date: 2008-06-06 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
Кроме Эпистолии о неделе, здесь (в вопросе о почитании тех или иных дней недели) volens nolens нужно смотреть разнообразные апокрифические диалоги, каковых было немало в византийской традиции. Я начинал ими интересоваться, но пока бросил по причине массы других проектов. (Тем не менее, скоро собираюсь сделать статью - видимо, для ОСР - об одном из этих текстов, в котором больше всего византийской литургики).

Date: 2008-06-06 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
диалоги -- это хорошо. хотя трудно привязывается.

Date: 2008-06-06 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
ок про арабиста. но такого человека трудно найти, чтобы он заинтересовался в такой работе. это всегдашняя проблема тут, именно в этом месте, -- дисциплинарный барьер.

если знаете Биттнера, то не понимаю вопроса о восточных версиях.

G. Graf. Der vom Himmel gefallene Brief Christi (Nach Cod. Monac. arab. 1067) // Z. für Semitistik und verwandte Gebiete 6 (1928) 10-23.

Date: 2008-06-06 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
вот-вот.
а Буссе допускает возможность, что еще в 630-е годы мусульмане могли думать, будто Христос умер на самом деле.

Date: 2008-06-06 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
за ссылку спасибо! просто Биттнер и все прочие упомянутые лица, кроме ван Эсбрука, - это начало или первая половина 20 в. Должно же быть уже что-то совсем свежее по эфиопам, армянам, арабам и т.д. в этом и состоял вопрос. но раз нет, значит нет.

Date: 2008-06-06 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
из публикаций текстов -- ничего свежего. из находок ркп. -- много новых, но они, кажется, ничего не прибавляют к известному. я как-то отслеживал распространенность Мецхафа Томар (Еп. о Неделе) по EMML -- каталогу микрофильмированных эф. ркп.

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 01:52 pm
Powered by Dreamwidth Studios