hgr: (Default)
[personal profile] hgr
моя статья про Послание к Евреям и Сион...
http://www.mediafire.com/?4zkegzxhjh0

Revue biblique 115 (2008), pp. 245-265.

Date: 2008-05-07 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
я имел в виду именно мнение Филона, но сформулировал в общем виде. мнение Филона (в чем-то) важнее историч. правды о терапевтах.

публикаций, "без которых дальше никак", именно в моем случае Вы не назвали. что кас. лучших изданий -- да, согласен. но для простых целей сейчас повсеместно используется 2-томник Гарсиа Мартинеса, иногда с Бриллевским СД, где крупные сканы ркп., и я так делаю (я бы не стал делать так, если бы это вредило существу дела или хотя бы выглядело как моветон). и Вы не указали мне никаких упущенных разночтений, которые бы влияли на мои выводы. ссылаться на официальное издание без особой нужды -- это слишком тяжеловесно и выпендрежно.
---------------
теперь о сути статьи. судя по Вашим вопросам, Вам нужно прояснить, что в ней являлось предметом исследования, а что нет.

что касается происхождения связи христианской Пасхи с воскр. днем, то я там в начале оговариваюсь о сложности этого вопроса, который, мне кажется, следовало просто вынести за скобки. это очень серьезный дискуссионный вопрос, и даже моя реконструкция этого дела в Евр. далеко не достаточно для обсуждения вопроса о раннем христианстве в целом. поэтому нельзя было исходить из его готового решения при обращении к Евр. (за отсутствием готового решения).

поэтому я не поминаю и Баккиокки (хотя он адвентист и любит субботу, но его монография мне не кажется убедительной; о ней надо было бы рассуждать отдельно, если бы целью исследования было происхождение воскресного дня в христианстве).

не могу согласиться с Вашим безапелляционным утверждением, будто "связь Пасхи с воскресным днем - это же уже самый поздний этап эволюции этого праздника в церкви", хотя знаю, что именно так обычно пишут в учебниках. (об эволюции Пасхи я высказал свое мнение в другом месте -- в статье в Mémorial Jaubert). в данной статье просто не место дискуссии на эту тему, а вообще мое мнение тут отличается от всех, ранее высказывавшихся, и давно уже опубликовано (в Mém. Jaubert).

вместо этих сложных вопросов из истории раннего христианства я стараюсь смотреть на Евр. только из периода до НЗ. поэтому, в частности, я не рассматриваю спорных вопросов "Дня Господня" (в Дидахи и в Апок. Иоанна).

автор Евр. говорит о "субботе" -- поэтому и меня априри интересует ТОЛЬКО суббота. эта суббота оборачивается воскресеньем только по ходу исследования, апостериори, когда оказывается нужно вводить тот или иной способ счета суток.

Date: 2008-05-07 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
если бы Вы обратились к "официальным" изданиям, то увидели бы, насколько Ваши тексты зыбкие. там ведь процесс реконструкции описан в деталях. самое главное, что не понятно, ни откуда эти тексты, ни какого времени, сектантские ли они или "common judaism", почему в конце 4Q522 приписан Пс 122 и т.д. кроме того, Вы выдернули из текста одну строчку с семеркой, которая Вам по смыслу вроде бы подходила, а их-то там много. по сути, семерка у евреев - то же самое, что тройка у христиан, столь наполнена смыслами, что уже потеряла всякий смысл и просто является знаком сакральности. отсюда главный недостаток Ваших трудов - за символикой стремиться обязательно отыскать реалии. а их-то там может и не быть. и скорее всего нет.и в Песнях субботнего жертвоприношения, и в Послании к Евреям речь идет о небесных делах, а не о земных.Пассаж о Сионе, я думаю, надо предварительно рассмотреть через Павла и через Филона,чтобы исключить все другие толкования, чего у Вас не сделано.Вы просто без необходимости умножаете сущности.Если бы было такое святилище и оно имело значение для христиан, то о нем бы написали Иосиф Флавий, Лука и Егесипп.Они же, напротив, в один голос говорят про связь иерусалимской общины с основным храмом.В преемственность иерусалимской традиции 1-2 вв. с традицией 4 в. я не верю.особенно по части культовых центров.конечно,некоторые хотели бы видеть такую преемственность (как в случае с пещерой Крестителя в изложении Гибсона),но источники не дают оснований.иерусалимская литургическая традиция родилась заново в 4 в.по сути, антиохия - единственный центр,где прерывания не произошло и могут быть корни апостольские.рим,александрия,м.азия и особенно греция - мертвые в этом смысле.про восточную заграницу можно даже не говорить.Вы же занимались сравнительной литургикой и примеры вторичных влияний должны знать.
в целом, в статье явно не хватает хотя бы абзаца, в котором бы оговаривались взгляды автора на проблемы авторства,датировки,локализации и т.д.Послания к Евреям.И еще. Поверьте мне на слово,традиция толкований 12 гл. через призму межзаветки гигантская (можно отбросить довоенные работы и начинать со Шпика, поскольку он писал уже после открытия Кумрана).Это черная и неблагодарная работа, и она не столь популярна, как стремление сделать сенсационное открытие.но я полагаю, что другого пути к истине не может быть.только маленькими шажками, не перескакивая этапы экзегетической работы.

Date: 2008-05-07 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
вот опять у Вас ошибка: Вы думаете, если я на что-то не сослался, то я в глаза этого не видел. а, бывает, видел. мои взгляды на авторство и датировку и т.д. послания постепенно проясняются в ходе статьи (она для того и написана). но я не хочу начинать с этого, а начинаю с литургики.

+++за символикой стремиться обязательно отыскать реалии. а их-то там может и не быть. и скорее всего нет.+++
Вы повторяете немецкий мейнстрим 19 века, но, напр., для Вас авторитетен Егесипп, известный лишь в текстах 4 в.; тогда почему не авторитетно анонимное свидетельство, передаваемое Епифанием? (про 7 синагог). Вы также не замечаете значение темы Иисуса Навина, без которой не было бы и обращения к 4Q522. и Вы сами должны знать, что в свете того таргума, с которого я начинаю, 4Q522 и его возможную связь с Евр. никто не рассматривал.

работа Шпика -- это филология, очень полезная, да. но для Sitz im Leben etc. она дает маловато. косвенно (Вы не заметили, а) я ее учел, сославшись на Aune (там просто вся эта линия исследований суммирована на более продвинутом этапе).

и опять Вы сбиваетесь с тона: "поверить Вам на слово" относительно библиографии -- это Вы, пожалуйста, с семинаристами какими-нибудь так разговаривайте. всячески пытаюсь Вам объяснить: если Вы доказываете коллегам, что Вы знакомы с библиографией, то все заметят только одно -- что Вам почему-то очень важно доказать, что Вы не являетесь привинциальным дурачком. и невольно будут задумываться, почему Вам важно именно это. так что такой полемический ход выгоден только в обществе подростков и каких-нибудь православных дикарей.

------------
вот Вы читаете какую-то статью: постарайтесь понять ее внутреннюю логику. в этой логике, наверняка, будет другой подход даже к известной Вам проблеме. не надо сразу думать, что этот подход "не такой", а, значит, неправильный.

комментом Выше я попытался слегка объяснить смысл своего подхода через литургику (он отличается от тех подходов, с которыми знакомы Вы, и которые Вы тут перечисляли, хотя и не я его изобрел). пытаюсь сказать еще проще: обнаружилось "межзаветное" литургическое значение сцены пасхи в Галгалех при Иисусе Навине. дальше я попытался раскрутить сюжет за счет календаря. основная часть статьи на этом заканчивается. но еще экскурс: кроме календаря, реконструируется литургическое пространство, и оно совпадает с тем, что мы знаем о Сионе.

почему Ваша критика неконструктивна: потому что она игнорирует внутреннюю логику статьи.

-----
что кумранские реконструкции смыслов зыбкие -- я, дерзну сказать, знаю не хуже Вас. поэтому я стараюсь их касаться только тогда, когда есть общий контекст с более понятными текстами. в моих работах это обычно контекст литургический, который дает более надежные связи, чем любые интерпретации смыслов.



Date: 2008-05-07 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
забыл дописать ))

насчет "маленькими шажками" -- я ведь с Вами согласен.
просто дорожки при этом тоже бывают разными, и не все подводят одинаково близко к цели.
Вам кажется, м.б., что у меня слишком большие шаги, а у меня просто более прямая дорожка...

Date: 2008-05-07 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
поскольку Вы все время указываете на сложность логики своей статьи, которую я не могу проследить, то не повод ли это задуматься, что надо как-то статью перестроить? Вы же для читателей пишете, а не для эзотерической группы посвященных. Может стоит пощадить их время и терпение,чтоб они удовольствие от чтения получали и сразу обретали нужные смыслы? разве в источниках мало загадок, чтобы их еще в своих текстах устраивать?
тема Иисуса Навина не только в 4Q522 присутствует. и не надо такие сложные маневры предпринимать,чтобы доказать связь с Давидом. Как этапы Священной истории они все равно связаны.
а с чего Вы взяли, что 7 синагог - христианские? тем более при Адриане, учитывая гонения в предыдущие десятилетия на лидеров иерусалимской общины (как давидидов, о чем подробно пишет Егесипп) и со стороны иудейских властей, и со стороны Бар Косибы, и со стороны римских властей.
и потом - что значит синагога для реалий 1-начала 2 вв.? вовсе не то, что потом стала означать. это ведь не места богослужения были, а места изучения Свящ.Писания.(поскольку Вас это нервирует, на литературу больше ссылаться не буду).
в отношении Егесиппа я не знаю, на ком лежит бремя доказательства аутентичности его текста - на том, кто это отвергает или кто это признает. сам стиль цитирования у Евсевия (большие куски и многократно, не в виде пересказа, а как цитаты) показывает, что он пользовался оригиналом текста и относился к нему как к авторитетному источнику.

Date: 2008-05-07 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
логика очень простая, но надо взять старт. а Вы промахиваетесь, так как не видите привычных Вам сигналов. а вот профессионал должен все время иметь в виду, что сигналы могут быть всякими, тк. логика м.б. непривычной. и я сразу расставил все флажки, начав с упора на литургику.

про 7 синагог -- я "взял", что они на Сионе. заметьте, что я так и не высказался, считаю ли я христианской общину-адресат Евреев. все это могло быть и предхристианским, но было адаптировано христианской традицией.

про Егесиппа и Евсевия Вы все хорошо пишете, но это же надо отнести и к источникам др. авторов 4 века. если даже они не пользовались оригиналом текста, то они (как паломник из Бордо) фиксировали местные предания, которые часто важнее (и надежнее) текстов (в Эфиопии сохранилась традиция, и поэтому стабильность преданий зафиксирована путешественниками на протяжении столетий), а Епифаний мог и тексты держать в руках...

и еще одно замечание для Вашей пользы: Вы стали писать значительно лучше, без резкого хамства, но Вы срываетесь. вот зачем, например, было сейчас писать, что меня что-то там "нервирует"? меня-то ничего в Ваших манерах не нервирует, я привых общаться с совсем больными людьми, и Вы на их фоне просто ангел. -- но это меня. а с другими у Вас будут проблемы.

Date: 2008-05-08 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
По-моему, Саша - ангел потому, что он беззлобно ведет длительнейшую дискуссиию с таким психо"терапевтом", как Вы, который избегает говорить о конкретных упреках в свой адрес, зато все время вкручивает мозги человеку, об этом его не просившему (хотя я признаю, что бывают люди и более больные)

Date: 2008-05-08 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
простите, на разговор еще и с Вами меня не хватит.

Date: 2008-05-08 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
Саруман тоже не умел разговаривать одновременно и с Гендальфом, и с Теоденом.

Date: 2008-05-08 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
я вот, слава Богу, и не знаю ни одного из этих героев.

пока я не вижу предмета для разговора с Вами даже и в режиме один на один.

Date: 2008-05-08 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
Мне тут вот какой образ в голову пришел: то, чем занимается великий мистик Лурья, относится к реальной науке так же, как алхимия - к химии или астрология - к астрономии. Вроде бы и названия звезд и металлов правильные, а результат совсем иной.

Date: 2008-05-08 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
инфантильное восприятие случайно услышанных разговоров взрослых.

Date: 2008-05-08 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
Саш, гордись: сам Лурья признал-таки себя взрослым!

Date: 2008-05-07 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
и еще. в иерусалимской общине доминировали христиане из евреев. а в Послании к евреям упоминаются черты, свойственные бывшим язычникам (12. 16; 13. 4). Как Вы это объясняете?
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
12:16 -- Attridge в особо авторитетном сейчас Hermeneia комментарии пишет, что Исав -- образ "блуда" (во всех смыслах слова, особ. духовном). нежно любимый мной Buchanan учитывает ротождествление Исав = Рим, но считает, что это просто актуальный символ осквернения ("блуда").

13:4 -- Attridge ограничивается констатацией важности темы брака для всех. а Buchanan, считающий адресатом общину монашеского типа, на основании этого стиха склонен отрицать аутентичность всей 13 главы. по-моему это излишне радикально. я не считаю, что община была обязательно монашеского типа -- т.е. до такой степени монашеского, чтобы вообще исключать брак.
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
думаю, что социальная идентификация общины - это камень преткновения для календарных выкладок. объясню: чтобы пользоваться своим особым календарем и праздновать особые праздники, надо 1) быть достаточно обособленными (что в иерусалиме сделать было трудно, тем более на Сионе); 2) иметь развитую и стабильную иерархию, которая будет хранить календарь; 3) самое главное - иметь в своем составе ученых, которые могли бы проводить расчеты.
сведения,передаваемые паломниками, конечно, очень важны. известно, что многие специально собирали информацию у местных евреев (тут масса примеров), но для устного предания в условиях достаточно развитого общества это слишком большой срок,чтобы оно не исказилось до неузнаваемости. тем более сама община в Евреях пережила гонения и разграбление имущества. ну конечно эффект двух войн с римом должен был сыграть свою роль.
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это вполне разумные возражения, но нельзя их абсолютизировать. просто нужно на все такие вопросы иметь ответы. на часть вопросов ответы есть не в моей статье, а у авторов соотв. научной программы, т.е. они входят в некое "общее знание" сторонников данной научной школы (которое оспаривается противниками ее).

1. обособленность -- да, но здесь проблемы нет: в Иерусалиме было не 2, а, видимо, очень много разных календарей (характерная сцена из Иосифа Флавия, когда у одних была суббота, а у других нет, почему вторые побили первых). это, будем помнить, эпоха "войны календарей" (когда в иудаизме множество сект, десятки, и у многих из них разные календари).

2. да. это проблема особого отдельного священства. теоретически возможно. среди множества сект были и такие, где было свое священство, как, напр., в Кумране. применительно к первохристианской общине об этом писали Жобер и не только. т.е. априори будет всегда правильным допускать такую возможность. (вообще говоря, это огромная область для исследований -- в связи с "первосвященством" Иакова, о котором свидетельствует "Ваш" Егесипп).

3. вот это ошибка. календарь, как показывает опыт, может храниться и почти без всяких расчетов. просто он будет постепенно сильно "ошибаться" в астрономии. но это и вообще не очень важно, и за 100-200 лет не сказывается никак (а все наши особые календари, напоминаю, кодифицировались в 3 или 2 в. до РХ -- это самое раннее; реально именно наши календари -- позже, но такая точность выходит за рамки данной статьи о Евр.). это во-первых. а, во-вторых, почему бы не допустить и наличие ученых? напр., не только 1Ен., но и 2Ен. -- это сложный астрономический трактат (до сих пор не расшифрованный). очень сложная астрономия у эфиопского Аввы Гийоргиса Саглави; это 15 в., но основа там очень ранняя (см. мою статью в ХВ 1999).

насчет паломников: устное предание о посвящении церкви Дев в Аксуме и сейчас передается так же, как записал его Паэс в начале 17 в.
просто тут надо учитывать особенности тогдашнего употребления памяти и качества самой памяти. часто это более надежно, чем письменная фиксация. по кр. мере, отсутствие письменной фиксации не должно порождать априорного недоверия к источнику (надеюсь, здесь Вы будете согласны).

--------------

отмечаю по ходу дела: Вы показываете, что и нормальный тон и содержание дискуссии Вам вполне доступны. давайте, не будем от этого отходить.
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
еще об ученых: очень сложная астрономия в некоторых Кумпранских календарях, как раз связанных с чередами священства (Otot). это разрабатывали ученые. мы можем допустить, что не в самом Кумране, но точно, что и не при Храме.
From: (Anonymous)
в данном случае, я говорю не о календаре юбилеев и проч. (Иосиф как раз описывает спор в рамках иудаизма, а я не думаю, что там было больше двух календарей - традиционный 364 и вавилонский + возможно, у эллинизированных иудеев какой-то вариант юлианского или всякие там селевкидские эры (что объяснимо, учитывая несколько десятилетий сирийского правления) + самаритяне не знаю с чем в 1 веке), и я не говорю о христианах в целом (связь общины Иакова с храмом позволяла ей всегда иметь доступ к иудейским расчетам), а я говорю только о той маленькой "домашней" общине, о которой говорит Послание к Евреям (что доказывается Евр 5. 12; 10. 25; 13. 24). одно дело - обособленность нескольких тысяч ессеев или христиан Иакова, а другое небольшая группа,которую к тому же гонят.
примеры с эфиопией неудачны, поскольку там речь идет о стабильной этно-религиозной культуре, а не о субкультуре или маргиналах.
кроме того,не надо забывать, что Послание к Евреям - это не документ их общины, а внешнее свидетельство (Павлова круга, или римское, или александрийское). то есть автора вообще могли не интересовать подробности их литургической жизни и он просто говорил в общем смысле о празднике

From: [identity profile] hgr.livejournal.com
+++а я не думаю, что там было больше двух календарей - традиционный 364 и вавилонский+++

это неверно. сейчас мы знаем, что "традиционных 364" было много разных (хотя бы из Кумрана известно, а есть и куча других источников). да, и у самаритян было что-то свое (плохо известное, но все же слегка известное).

ограниченность примеров с Эфиопией -- согласен, не будем абсолютизировать. но насчет общины "евреев" -- не согласен. мы ведь ничего (априори -- ничего) не знаем о той сети общин, "Церкви", в которую могла входить община-непосредственный адресат послания.

насчет иудейских расчетов (отразившихся в Талмуде): мы ничего не знаем об их употреблении в христианстве. зато знаем кое-что о других календарях в раннем хриситанстве, несовместимых с талмудическими.

что Евр. -- документ внешний по отношению к общине, это факт. но автора не могла совсем уж не интересовать литургическая жизнь общины. мы видим с первых же строк, что его интересует богословие (в связи с проблемой нового священства и Мессии). но любой богословский вопрос в иудейской среде имел, в первую очередь, литургическое, а не какое-то иное выражение. тем более, что речь шла, повторю, о священстве (тоже литургическом вопросе). поэтому нельзя смотреть анахронистически, будто у нас тут богословие, "а не" литургика. это в Византии так бывало. а в иудейском мире -- богословие всегда было на языке литургики. поэтому предположение о незначимости литургического материала Евр. методологически неприемлемо, тк. априори невероятно.

(да, я понимаю, что немецкая библейская критика 19 века была далека от всех этих материй, занимаясь, подобно Гегелю, "чистым духом", и ее американские наследники далеко не всегда смогли хоть как-то это преодолеть; поэтому я и не пользуюсь методологией этой школы).
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
если бы это была сеть общин, отличная от христианского мейнстрима, мы о ней знали.
то что богословие выражается в образах литургических, я не спорю. такой же пример в Откр. Но все попытки пойти дальше этого, то есть увидеть конкретные литургические чтения, праздники и обряды за этими образами в XX веке были признаны неудачными (Гоулдер с Матфеем сам отрекся, все теории вокруг 1 Петра замочили сразу же в 60-е, только про Апокалипсис продолжают писать). поскольку образ ангельской литургии так или иначе присутствует в большинстве межзаветных текстов, то мы не можем быть уверены, что в Послании к Евреям не идет речь тоже только об этом образе.
календарь 364 развивался во времени и сведения о нем все диахронные, а не синхронные (разница в полвека уже должна быть ощутимой, тем более для той бурной эпохи, о которой мы говориим). разнобой в источниках поэтому вполне естественнен.
иудейские расчеты в христианстве - это собственно то, что зафиксировал никейский собор о правилах пасхи. + четыренадесятники, которые действительно были многочисленны, в отличие от общины Послания к Еврееям.
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
+++ если бы это была сеть общин, отличная от христианского мейнстрима, мы о ней знали.+++

-- Англия остров? Об этом бы знали. (с) еврейский анекдот.
если серьезно, то нельзя так некритически относиться к степени репрезентативности наших знаний. кажется, Кумран должен был научить, в этом смысле, смирению.

++ то что богословие выражается в образах литургических, я не спорю. такой же пример в Откр. Но все попытки пойти дальше этого, то есть увидеть конкретные литургические чтения, праздники и обряды за этими образами в XX веке были признаны неудачными +++

я понимаю, что Вы так думаете, и что это большая научная школа. но и Вы поймите, что я принадлежу к другой научной школе, которая получила огромный импульс после Кумрана. это (в разной степени, но) Даниэлу, Жобер, ван Эсбрук, Прижан, Ноде, хорошие евреи вроде Баумгартена и Шиффмана, ВандерКам, Роберт Крафт, Мадлен Пти... это еще далеко не полный список.

поэтому насчет "всех попыток" нельзя заявлять так категорично. вероятно, о многих "попытках" Вы и не знаете. между прочим, идеи Мемориала Жобер были зондажем научного консенсуса в этой области. успех превзошел наши ожидания. сейчас Мемориал выходит вторым изданием в Gorgias Press, открывая собой новую серию (приложение к Скриниуму) под моей редакцией Orientalia Judaica Christiana.


+++(Гоулдер с Матфеем сам отрекся, все теории вокруг 1 Петра замочили сразу же в 60-е, только про Апокалипсис продолжают писать). +++

у Гоулдера были идеи не только с Матфеем. разумеется, я тщательно "обработал" его книги. да, это была неподготовленная кавалерийская атака на хорошо укрепленную крепость. научной теории не состоялось. у Гоулдера были слишком негодные средства -- календарные сведения из талмудич. иудаизма. но это не означает, что неверна сама его научная программа. но для меня пока еще неясно, имеет ли смысл всерьез проверять гипотезу календаря как принципа организации евангельского текста.

насчет Петра -- до 1980-х гг., т.е. до хорошей публикации Апок. Петра, о Петровых посланиях ничего (почти) не было такого, что нужно было бы учитывать сегодня. но и сегодня немного. подождем.

насчет Апок.: это ведь не отдельно стоящий текст. там еще рядом 2 других: Апок. Ездры и Апок. Варуха.

+++поскольку образ ангельской литургии так или иначе присутствует в большинстве межзаветных текстов, то мы не можем быть уверены, что в Послании к Евреям не идет речь тоже только об этом образе.+++

а что это за образ? разве он не связан и с земным священством? вроде бы, очень даже связан.

++ календарь 364 развивался во времени и сведения о нем все диахронные, а не синхронные (разница в полвека уже должна быть ощутимой, тем более для той бурной эпохи, о которой мы говориим). разнобой в источниках поэтому вполне естественнен.+++

не все диахронные. некоторые структуры сохранялись столетиями и даже тысячелетиями (напр., 7 пятидесятниц в составе года), но параллельно фиксируются календари, где этого не было.

+++ иудейские расчеты в христианстве - это собственно то, что зафиксировал никейский собор о правилах пасхи. (...) +++

но никто не знает, что это были за расчеты, которые имел в виду (и зафиксировал ли?) Никейский собор. позднейшие христианские традиции отвечали по-разному. еще можете глянуть мою статью Computus в Эфиопской энц.

+ четыренадесятники, которые действительно были многочисленны, в отличие от общины Послания к Еврееям.
-- но они и не составляли никакой организованной общины. просто было довольно много разных видов четыренадесятнической практики. (и, кстати, я думаю, что она не восходила к первохристианским временам. причины объяснил в статье в Мемориале Жобер).
From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
про то, что нечто вроде кумрана должно быть, было известно и раньше. просто политические и экономические условия не позволяли проводить там поиски в довоенное время. Вам должно быть прекрасно известно свидетельство Мар Тиматеоса I и других о находках кувшинов со свитками в тех местах. кроме того, греческие, славянские, эфиопские и прочие реплики кумранских апокрифов уже активно изучались. так что кумран - это некоторая закономерность. то же самое с Наг Хаммади, поскольку в Египте уже что-то находили и, например, Евангелие Фомы в папирусах уже было известно в начале XX в. Другой пример - Дидахе. для этого текста тоже была ниша и были сведения о его существовании.
Бытование же той общины, о которой Вы говорите, чисто гипотетическое, под него надо специально подбирать данные из источников. максимум, что можно допустить,- это навесить на нее ярлык "иудео-христианство", но это значит совсем загубить дело и в итоге получить фантастику в виде "Богословия иудеохристианства" Даниелу.
слова "о многих попытках", о которых я не знаю, отношу на счет полемического задора. скорее мне могут быть неизвестны частности, но общие направления и достижения мне достаточно хорошо известны. из названных Вами фамилий единственная, кто мне неизвестен - это Пти. в целом, я думаю, Вы преувеличиваете степень единства этих ученых. они не составляют единой школы, а просто занимаются одним кругом источников и выступают на одних конференциях.
про Петра говорить не буду (как читающий курс по Соборным Посланиям в МДА боюсь произвести неблагоприятное впечтление указаниями на разные работы по теме).
литургической стороной Апокалипсиса занимался о.Михаил Желтов, а его литературной историей А.С.Небольсин в ПСТГУ. поэтому он не входит в круг моих интересов. А Апокалипсисом Ездры Вы, видимо, называете 4-ю кн. Ездры. вот это мне интересно.
ангельская литургия связана с земным священством так же, как изображения на иконах с литургией в наших храмах - образ тот же, но без конкретики, только общие черты. и эти общие черты настолько живучие, что ангельская литургия перекочевала из Ветхого Завета в Кумран, в христианство, в иуд. мистику и т.д.
Про календари 364 приведите примеры (все, что позже IV в. не надо, это я знаю).

From: [identity profile] hgr.livejournal.com
до Кумрана все-таки была тенденция считать "иудаизм" чем-то единым (т.е. раздробленным все-таки, но минимально). были всякие люди, которые смотрели на все иначе, вроде Чарльза, но это были гениальные прозрения. насколько резко Кумран изменил научный консенсус относительно репрезентативности наших данных -- Вы сами знаете. а что касается прочих псевдоэпиграфов, найденных в Кумране или нет, то их стали по-новому изучать только в 1950-е гг.
"Богословие иудео-христианство" Даниэлу -- это фантастика, но фантастика очень полезная и стимулирующая (если только не начинать в нее верить). еще у него были (более ценные, на мой взгляд) работы вроде Bible et liturgie.

насчет "общины, о кот. я говорю": я не выдвигаю гипотез априори ни о чем, а просто пытаюсь нечто реконструировать от фактов (особ. литургики). для этого есть пространство -- понятие "ессеев" и Иосифа Флавия, которое включало море великое и пространное (все, что не фарисеи и не саддукеи). подобный подход к Евр. -- совершенно нормальная рабочая гипотеза, начиная с 1950-х гг.

насчет ярлыка "иудео-христианство" -- я согласен с Вами, что не надо его употреблять.

Апокалипсис и литургия -- это была тема, гл. образом, П. Прижана. М. Желтов, мб., тоже тут занимается, но пока известности не получил.

перечисленные мной ученые не составляют школы, но у них есть определенное единство подхода. в частности, некоторая общность взглядов относительно литургики как метода исследования. (кстати, я не знаю, как о них судите Вы, но я с большинством из них давно нахожусь в тесном общении, что можно понять в т.ч. и из состава редсовета Скриниума или по составу авторов Мемориала Жобер. именно их реакция на мои работы для меня имеет решающее значение.)
Пти особо известна своими работами по Филону (в тч., изданиями). но не только. у нее и по храмовым традициям много, и Швемер (Vitae Prophetarum) ее ученица...

Апок. Ездры = 4 Езд., главы 3-14. (остальное в этой книге -- то, что есть только на латыни, хотя оригинал был греч.).

если ангельская литургия связана с земным священством хотя бы так, как изображения на иконах (я тоже думаю, что так), -- то это очень много. изображения на иконах содержат ведь кучу литургического материала.

К364 до РХ: Храмовый Свиток и Песни Субб. жертв. -- цикл 7 50ц, Юбилеи (современные ХрСвитку) -- цикла этого нет, 2Ен -- тоже нет (а в его время эти циклы были вовсю).










From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com
тогда конкретный вопрос. какой теории происхождения кумрана Вы придерживаетесь - традиционной гипотезы, гронингенской гипотезы или теории енохического иудаизма Боккачини?
2Еноха я бы пока оставил в стороне. я знаю, что усилиями Орлова мнение об этой книге несколько изменилось, но мне кажется слишком поспешно,чтобы безоговорочно ставить ее в один ряд с юбилеями.
кстати (хотя этот вопрос скорее к А.Орлову), меня сильно смутило отсутствие серьезных рецензий.все, что есть, несмотря на авторитетность людей,которые их написали,представляют собой просто ряд хвалебных фраз и все.боюсь,что западные специалисты,охотно уча армянский или геэз,просто по-прежнему не читают по-церковнославянски.
по этой же причине я не сильно доверяю мнению перечисленных Вами лиц о литургических вопросах (календарь как средство измерения времени и расписание праздников - это все-таки еще не вся литургика). есть более узкие специалисты в этой области - в частности, Брэдшоу для раннехрист. части (+когда-то был Джираудо, пока не заболел), Б. Ницан для Кумрана, Ц. Захави, Р. Кивельман для раввин.части. Несомненно Ш.Перо по части лекционария.
по Апокалипсису есть прекрасный диссер Нуски,защищенный в Грегориане.да и много чего другого.апокалипсис мне неинтересно обсуждать.
про иконы. если бы у нас были только они, мы бы никогда не узнали, что богослужение в К-поле было иным, чем в Иерусалиме.
про Ездру я уточнил потому, что есть иной апокриф с названием "апокалипсис ездры".думаю, Стоун на некоторое время закрыл эту тему комментарием в Герменейе.
про различие Юбилеев, Храм.Свит. и Песней субб. жертв. думаю, что они вызваны отчасти жанровыми причинами. Юбилеи все-таки нарратив и экзегеза без практической составляющей, а у храм. св. и песн.субб.ж. литургическая составляющая очевидна.

перечитал еще.

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2008-05-09 05:50 pm (UTC) - Expand

Re: перечитал еще.

From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com - Date: 2008-05-09 06:31 pm (UTC) - Expand

Re: перечитал еще.

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2008-05-09 06:43 pm (UTC) - Expand

Re: перечитал еще.

From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com - Date: 2008-05-09 06:56 pm (UTC) - Expand

Re: перечитал еще.

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2008-05-09 07:19 pm (UTC) - Expand

Re: перечитал еще.

From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com - Date: 2008-05-09 07:55 pm (UTC) - Expand

Re: перечитал еще.

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2008-05-09 08:24 pm (UTC) - Expand

Re: перечитал еще.

From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com - Date: 2008-05-09 08:48 pm (UTC) - Expand

Re: перечитал еще.

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2008-05-09 08:55 pm (UTC) - Expand

Re: перечитал еще.

From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com - Date: 2008-05-09 09:26 pm (UTC) - Expand

Re: перечитал еще.

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2008-05-09 09:52 pm (UTC) - Expand

Re: перечитал еще.

From: [identity profile] antitypos-tka4.livejournal.com - Date: 2008-05-09 10:18 pm (UTC) - Expand

Re: перечитал еще.

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2008-05-10 06:27 am (UTC) - Expand

к теме

From: [identity profile] kirrr.livejournal.com - Date: 2008-05-10 08:06 pm (UTC) - Expand

Re: к теме

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2008-05-10 08:21 pm (UTC) - Expand

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 6th, 2026 07:30 am
Powered by Dreamwidth Studios