Сиона ради не премолчу

[hgr]

моя статья про Послание к Евреям и Сион...
http://www.mediafire.com/?4zkegzxhjh0

Revue biblique 115 (2008), pp. 245-265.

Comments

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[hgr.livejournal.com]

+++а я не думаю, что там было больше двух календарей - традиционный 364 и вавилонский+++

это неверно. сейчас мы знаем, что "традиционных 364" было много разных (хотя бы из Кумрана известно, а есть и куча других источников). да, и у самаритян было что-то свое (плохо известное, но все же слегка известное).

ограниченность примеров с Эфиопией -- согласен, не будем абсолютизировать. но насчет общины "евреев" -- не согласен. мы ведь ничего (априори -- ничего) не знаем о той сети общин, "Церкви", в которую могла входить община-непосредственный адресат послания.

насчет иудейских расчетов (отразившихся в Талмуде): мы ничего не знаем об их употреблении в христианстве. зато знаем кое-что о других календарях в раннем хриситанстве, несовместимых с талмудическими.

что Евр. -- документ внешний по отношению к общине, это факт. но автора не могла совсем уж не интересовать литургическая жизнь общины. мы видим с первых же строк, что его интересует богословие (в связи с проблемой нового священства и Мессии). но любой богословский вопрос в иудейской среде имел, в первую очередь, литургическое, а не какое-то иное выражение. тем более, что речь шла, повторю, о священстве (тоже литургическом вопросе). поэтому нельзя смотреть анахронистически, будто у нас тут богословие, "а не" литургика. это в Византии так бывало. а в иудейском мире -- богословие всегда было на языке литургики. поэтому предположение о незначимости литургического материала Евр. методологически неприемлемо, тк. априори невероятно.

(да, я понимаю, что немецкая библейская критика 19 века была далека от всех этих материй, занимаясь, подобно Гегелю, "чистым духом", и ее американские наследники далеко не всегда смогли хоть как-то это преодолеть; поэтому я и не пользуюсь методологией этой школы).

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[antitypos-tka4.livejournal.com]

если бы это была сеть общин, отличная от христианского мейнстрима, мы о ней знали.
то что богословие выражается в образах литургических, я не спорю. такой же пример в Откр. Но все попытки пойти дальше этого, то есть увидеть конкретные литургические чтения, праздники и обряды за этими образами в XX веке были признаны неудачными (Гоулдер с Матфеем сам отрекся, все теории вокруг 1 Петра замочили сразу же в 60-е, только про Апокалипсис продолжают писать). поскольку образ ангельской литургии так или иначе присутствует в большинстве межзаветных текстов, то мы не можем быть уверены, что в Послании к Евреям не идет речь тоже только об этом образе.
календарь 364 развивался во времени и сведения о нем все диахронные, а не синхронные (разница в полвека уже должна быть ощутимой, тем более для той бурной эпохи, о которой мы говориим). разнобой в источниках поэтому вполне естественнен.
иудейские расчеты в христианстве - это собственно то, что зафиксировал никейский собор о правилах пасхи. + четыренадесятники, которые действительно были многочисленны, в отличие от общины Послания к Еврееям.

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[hgr.livejournal.com]

+++ если бы это была сеть общин, отличная от христианского мейнстрима, мы о ней знали.+++

-- Англия остров? Об этом бы знали. (с) еврейский анекдот.
если серьезно, то нельзя так некритически относиться к степени репрезентативности наших знаний. кажется, Кумран должен был научить, в этом смысле, смирению.

++ то что богословие выражается в образах литургических, я не спорю. такой же пример в Откр. Но все попытки пойти дальше этого, то есть увидеть конкретные литургические чтения, праздники и обряды за этими образами в XX веке были признаны неудачными +++

я понимаю, что Вы так думаете, и что это большая научная школа. но и Вы поймите, что я принадлежу к другой научной школе, которая получила огромный импульс после Кумрана. это (в разной степени, но) Даниэлу, Жобер, ван Эсбрук, Прижан, Ноде, хорошие евреи вроде Баумгартена и Шиффмана, ВандерКам, Роберт Крафт, Мадлен Пти... это еще далеко не полный список.

поэтому насчет "всех попыток" нельзя заявлять так категорично. вероятно, о многих "попытках" Вы и не знаете. между прочим, идеи Мемориала Жобер были зондажем научного консенсуса в этой области. успех превзошел наши ожидания. сейчас Мемориал выходит вторым изданием в Gorgias Press, открывая собой новую серию (приложение к Скриниуму) под моей редакцией Orientalia Judaica Christiana.


+++(Гоулдер с Матфеем сам отрекся, все теории вокруг 1 Петра замочили сразу же в 60-е, только про Апокалипсис продолжают писать). +++

у Гоулдера были идеи не только с Матфеем. разумеется, я тщательно "обработал" его книги. да, это была неподготовленная кавалерийская атака на хорошо укрепленную крепость. научной теории не состоялось. у Гоулдера были слишком негодные средства -- календарные сведения из талмудич. иудаизма. но это не означает, что неверна сама его научная программа. но для меня пока еще неясно, имеет ли смысл всерьез проверять гипотезу календаря как принципа организации евангельского текста.

насчет Петра -- до 1980-х гг., т.е. до хорошей публикации Апок. Петра, о Петровых посланиях ничего (почти) не было такого, что нужно было бы учитывать сегодня. но и сегодня немного. подождем.

насчет Апок.: это ведь не отдельно стоящий текст. там еще рядом 2 других: Апок. Ездры и Апок. Варуха.

+++поскольку образ ангельской литургии так или иначе присутствует в большинстве межзаветных текстов, то мы не можем быть уверены, что в Послании к Евреям не идет речь тоже только об этом образе.+++

а что это за образ? разве он не связан и с земным священством? вроде бы, очень даже связан.

++ календарь 364 развивался во времени и сведения о нем все диахронные, а не синхронные (разница в полвека уже должна быть ощутимой, тем более для той бурной эпохи, о которой мы говориим). разнобой в источниках поэтому вполне естественнен.+++

не все диахронные. некоторые структуры сохранялись столетиями и даже тысячелетиями (напр., 7 пятидесятниц в составе года), но параллельно фиксируются календари, где этого не было.

+++ иудейские расчеты в христианстве - это собственно то, что зафиксировал никейский собор о правилах пасхи. (...) +++

но никто не знает, что это были за расчеты, которые имел в виду (и зафиксировал ли?) Никейский собор. позднейшие христианские традиции отвечали по-разному. еще можете глянуть мою статью Computus в Эфиопской энц.

+ четыренадесятники, которые действительно были многочисленны, в отличие от общины Послания к Еврееям.
-- но они и не составляли никакой организованной общины. просто было довольно много разных видов четыренадесятнической практики. (и, кстати, я думаю, что она не восходила к первохристианским временам. причины объяснил в статье в Мемориале Жобер).

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[antitypos-tka4.livejournal.com]

про то, что нечто вроде кумрана должно быть, было известно и раньше. просто политические и экономические условия не позволяли проводить там поиски в довоенное время. Вам должно быть прекрасно известно свидетельство Мар Тиматеоса I и других о находках кувшинов со свитками в тех местах. кроме того, греческие, славянские, эфиопские и прочие реплики кумранских апокрифов уже активно изучались. так что кумран - это некоторая закономерность. то же самое с Наг Хаммади, поскольку в Египте уже что-то находили и, например, Евангелие Фомы в папирусах уже было известно в начале XX в. Другой пример - Дидахе. для этого текста тоже была ниша и были сведения о его существовании.
Бытование же той общины, о которой Вы говорите, чисто гипотетическое, под него надо специально подбирать данные из источников. максимум, что можно допустить,- это навесить на нее ярлык "иудео-христианство", но это значит совсем загубить дело и в итоге получить фантастику в виде "Богословия иудеохристианства" Даниелу.
слова "о многих попытках", о которых я не знаю, отношу на счет полемического задора. скорее мне могут быть неизвестны частности, но общие направления и достижения мне достаточно хорошо известны. из названных Вами фамилий единственная, кто мне неизвестен - это Пти. в целом, я думаю, Вы преувеличиваете степень единства этих ученых. они не составляют единой школы, а просто занимаются одним кругом источников и выступают на одних конференциях.
про Петра говорить не буду (как читающий курс по Соборным Посланиям в МДА боюсь произвести неблагоприятное впечтление указаниями на разные работы по теме).
литургической стороной Апокалипсиса занимался о.Михаил Желтов, а его литературной историей А.С.Небольсин в ПСТГУ. поэтому он не входит в круг моих интересов. А Апокалипсисом Ездры Вы, видимо, называете 4-ю кн. Ездры. вот это мне интересно.
ангельская литургия связана с земным священством так же, как изображения на иконах с литургией в наших храмах - образ тот же, но без конкретики, только общие черты. и эти общие черты настолько живучие, что ангельская литургия перекочевала из Ветхого Завета в Кумран, в христианство, в иуд. мистику и т.д.
Про календари 364 приведите примеры (все, что позже IV в. не надо, это я знаю).

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[hgr.livejournal.com]

до Кумрана все-таки была тенденция считать "иудаизм" чем-то единым (т.е. раздробленным все-таки, но минимально). были всякие люди, которые смотрели на все иначе, вроде Чарльза, но это были гениальные прозрения. насколько резко Кумран изменил научный консенсус относительно репрезентативности наших данных -- Вы сами знаете. а что касается прочих псевдоэпиграфов, найденных в Кумране или нет, то их стали по-новому изучать только в 1950-е гг.
"Богословие иудео-христианство" Даниэлу -- это фантастика, но фантастика очень полезная и стимулирующая (если только не начинать в нее верить). еще у него были (более ценные, на мой взгляд) работы вроде Bible et liturgie.

насчет "общины, о кот. я говорю": я не выдвигаю гипотез априори ни о чем, а просто пытаюсь нечто реконструировать от фактов (особ. литургики). для этого есть пространство -- понятие "ессеев" и Иосифа Флавия, которое включало море великое и пространное (все, что не фарисеи и не саддукеи). подобный подход к Евр. -- совершенно нормальная рабочая гипотеза, начиная с 1950-х гг.

насчет ярлыка "иудео-христианство" -- я согласен с Вами, что не надо его употреблять.

Апокалипсис и литургия -- это была тема, гл. образом, П. Прижана. М. Желтов, мб., тоже тут занимается, но пока известности не получил.

перечисленные мной ученые не составляют школы, но у них есть определенное единство подхода. в частности, некоторая общность взглядов относительно литургики как метода исследования. (кстати, я не знаю, как о них судите Вы, но я с большинством из них давно нахожусь в тесном общении, что можно понять в т.ч. и из состава редсовета Скриниума или по составу авторов Мемориала Жобер. именно их реакция на мои работы для меня имеет решающее значение.)
Пти особо известна своими работами по Филону (в тч., изданиями). но не только. у нее и по храмовым традициям много, и Швемер (Vitae Prophetarum) ее ученица...

Апок. Ездры = 4 Езд., главы 3-14. (остальное в этой книге -- то, что есть только на латыни, хотя оригинал был греч.).

если ангельская литургия связана с земным священством хотя бы так, как изображения на иконах (я тоже думаю, что так), -- то это очень много. изображения на иконах содержат ведь кучу литургического материала.

К364 до РХ: Храмовый Свиток и Песни Субб. жертв. -- цикл 7 50ц, Юбилеи (современные ХрСвитку) -- цикла этого нет, 2Ен -- тоже нет (а в его время эти циклы были вовсю).

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[antitypos-tka4.livejournal.com]

тогда конкретный вопрос. какой теории происхождения кумрана Вы придерживаетесь - традиционной гипотезы, гронингенской гипотезы или теории енохического иудаизма Боккачини?
2Еноха я бы пока оставил в стороне. я знаю, что усилиями Орлова мнение об этой книге несколько изменилось, но мне кажется слишком поспешно,чтобы безоговорочно ставить ее в один ряд с юбилеями.
кстати (хотя этот вопрос скорее к А.Орлову), меня сильно смутило отсутствие серьезных рецензий.все, что есть, несмотря на авторитетность людей,которые их написали,представляют собой просто ряд хвалебных фраз и все.боюсь,что западные специалисты,охотно уча армянский или геэз,просто по-прежнему не читают по-церковнославянски.
по этой же причине я не сильно доверяю мнению перечисленных Вами лиц о литургических вопросах (календарь как средство измерения времени и расписание праздников - это все-таки еще не вся литургика). есть более узкие специалисты в этой области - в частности, Брэдшоу для раннехрист. части (+когда-то был Джираудо, пока не заболел), Б. Ницан для Кумрана, Ц. Захави, Р. Кивельман для раввин.части. Несомненно Ш.Перо по части лекционария.
по Апокалипсису есть прекрасный диссер Нуски,защищенный в Грегориане.да и много чего другого.апокалипсис мне неинтересно обсуждать.
про иконы. если бы у нас были только они, мы бы никогда не узнали, что богослужение в К-поле было иным, чем в Иерусалиме.
про Ездру я уточнил потому, что есть иной апокриф с названием "апокалипсис ездры".думаю, Стоун на некоторое время закрыл эту тему комментарием в Герменейе.
про различие Юбилеев, Храм.Свит. и Песней субб. жертв. думаю, что они вызваны отчасти жанровыми причинами. Юбилеи все-таки нарратив и экзегеза без практической составляющей, а у храм. св. и песн.субб.ж. литургическая составляющая очевидна.

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[hgr.livejournal.com]

на конкретный вопрос: у меня нет никакой позиции про происхождению Кумрана. вопрос мне кажется до крайности темным. из-за этого, разумеется, возникают постоянные проблемы с атрибуцией той или иной традиции специфических текстов кумранской б-ки. впрочем, для литургических и даже экзегетических традиций дело отчасти упрощается тем, что важны не столько конкретные тексты, в которых они дошли, сколько они сами. поэтому я стараюсь делать только такие выводы, которые не будут зависеть от четкого определения характера Кумранской общины.

богослужение -- это и вообще икона, икона небесного Храма. поэтому, в принципе, все небесные Храмы были связаны с какими-то своими иконами. напр., если гигантский храм Иезекииля не мог быть построен, то это не значит, что в нем не было воплощено реальных литургических традиций...

в Юбилеях практическая составляющая есть: там задается хронология и, следовательно, эсхатология. об этом есть у Beckwith, Chronologies... (по памяти называю). плюс описания конкретных литургических практик, хотя и прикровенные (так, именно там мы имеем "тайную вечерю" с вином).

календари доходят до нас в произведениях разных жанров -- это факт. но календари не меняются в зависимости от жанра произведения, в котором они как-то описываются.

насчет 2Ен.: примерная датировка текста 1 в. РХ была известна и без Орлова, так что его можно не обсуждать. просто мы точно знаем, что в это время были в ходу и другие типы К364.

также я не понимаю, как можно, интересуясь календарем, не интересоваться апокалипсисом. но это уже особая тема.

еще Вы пишете, что (мною крайне уважаемый) Стоун "закрыл" тему АпокЕздры. это совсем не так. Стоун, фактически, работал над темой в 60-е годы, хотя, разумеется, для комментария он подтянул библиографию. с тех пор появились совершенно новые перспективы, тк. найдено много новых связей между АпЕздры и другими псевдоэпиграфами, да и вообще появились новые методы исследования.

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[antitypos-tka4.livejournal.com]

да, календарь не меняется в зависимости от жанра, поскольку сам является жанром в каком-то смысле, или литературной формой, но объем его презентации меняется, если он помещается в состав книги иного жанра
(кстати, я вспомнил, что в томе DJD по самарянским фрагментам есть календарные куски, но маленькие и их как-то пока никуда не приткнули; вероятно, они могут пролить свет на дохрист. самарянский календарь). Да и вообще, если бы у нас не было других календарных фрагментов, мы бы продолжали читать Юбилеев просто как Малое Бытие, не видя бэкграунда.
про апокалипсис попробую пояснить на примере. в средние века в латинской традиции было много визионерских текстов, которые мне интересны (Вы вот помимо межзаветки эфиопами увлекаетесь, а я средневековыми католиками, богослужением правда в основном, но и монашеством и смежными темами), и в этой же традиции в итоге появилась Божественная комедия Данте, которая мне неинтересна, поскольку это уже нечто смоделированно-изощренное, ненастоящее. я не хочу сказать, что апокалипсис иоанна не настоящий, наоборот, только его я и воспринимаю как Священный текст, но мне кажется, он просто использует язык апокалиптики, хотя по сути уже нечто другое представляет. поэтому тут у меня просто личные пристрастия, а не научный взгляд.
4Ездра - это то, во что я пока только вчитываюсь после первого знакомства.
мой замысел, то, над чем я работаю,- вернуть христианам их тексты, те, которые за последние полвека утащили в иудаизм,забыв, что они сохранялись и зачем-то переписывались христианами, а многие, как например, Завещания 12 Патриархов, ими и были составлены.

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[hgr.livejournal.com]

здесь мне возразить нечего, а перспективы Вы описываете интересные.
а что за том по самарянским фрагментам? 28-й? если можно, покажите мне его в каталоге серии, напр., здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Discoveries_in_the_Judean_Desert

про АпокИоанна я думаю, что он представляет литургический год с 7-ю 50цами. но это лучше рассматривать параллельно с календарями двух других структурно схожих апок., Ездры и Варуха (но там несколько другие календари). это у меня такие мысли на будущее.

что касается моей hidden agenda при обращении к "межзаветному материалу" -- то она такая же, как у Вас. но это совершенно вненаучная мотивация, которая, естественно, не может фигурировать внутри научного исследования...
в научном измерении это вопрос о Jewish Matrix of Christianity.

насчет Заветов 12 патр. -- у меня опять нет четкого мнения. в молодые годы я соглашался с де Йонге, а теперь, скорее, нет. но толком не знаю. всё больше прихожу к выводу, что на уровне текстов четкой грани между христианством и дохристианством не было (кроме обсуждения особых тем), а тогда такие детали атрибуции -- не очень важный вопрос.

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[antitypos-tka4.livejournal.com]

да, кажется, 28-й. этого тома у меня еще нет дома. я его на прошлой неделе листал в биб-ке. но вот глядя сейчас внимательно на его содержание в инете, думаю, что поторопился. он ведь из двух частей состоит. и во 2-й части там мешанина всякая. может, это и не самарянские куски. надо проверить. хотя когда листал, вроде бы видел такую атрибуцию.
с 12 Патр. решить несколько проще, поскольку, по крайней мере, можно исключить те иуд. мессианские группы, у которых не было идеи нового завета, поскольку образ 12 колен как единства встречается только в связи с новым заветом.
но вот с другими текстами сложнее. споры вокруг возникновения христианства показывают, что значение имели не столько представления о мессии, сколько главные признаки иуд. идентичности - пищевые запреты, обрезание, суббота (может быть, еще поэтому какие-то мессианские или христианские группы держались за календарь 364, что в его основе по-любому лежит суббота?). так вот я и думаю, что делать с текстами, где эти критерии не играют никакой роли или прямо отвергаются, но при этом и о Христе ничего не говорится. можно ли считать иудейскими тексты, где нет идеи отделения от язычников? например, Завещание Авраама и зависящие от него Завещание Исаака и Иакова. и у меня два ответа: либо христиане не всегда ставили в центр своего дискурса Пришествие Спасителя, Крест и проч., или существовало еще одно течение, которое ориентировалось на библейский монотеизм, но при этом было, скажем так, "светским" или "синкретическим" и не соотносило себя ни с иудеями, ни с язычниками, ни с христианами. если представить все течения в виде некой шкалы, то эта группа будет идти где-то сразу следом за Филоном (хотя он от иуд. идентичности не отказывался).

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[hgr.livejournal.com]

DJD 28: спасибо. если можно, сообщите мне, когда узнаете. я этот том видел, но даже открывать не стал, не надеясь там ни на что для себя.

Заветы 12 патр.: да, эти группы исключить можно, но все равно остается слишком широкое поле...

в основе К364 -- да, по-любому суббота. но в редакциях с семью 50-цами -- просто какая-то суперсуббота!

насчет Ваших гипотез "или--или": логически они совместимы, т.е. могло быть "и--и".
"либо христиане не всегда ставили в центр своего дискурса Пришествие Спасителя, Крест и проч." -- такое точно было. специфически христианские тексты писались как комментарий на корпус текстов традиции (условно говоря, ВЗ, хотя его точного состава мы не знаем). если сохраняли полную актуальность старые тексты для чтения, то той же самой актуальности могло хватить и на писание. вот Ривка Нир атрибутировала христианам АпокВаруха. в ее системе аргументации есть всякие баги, но она м.б. права (а я все не соберусь вникнуть в это дело всерьез, но в планах поставлено). а я еще не уверен, что АпокЕздры не является христианским текстом (там больше связей с евангелиями, чем это замечено в литературе).

вторая гипотеза: Вы говорите о "шкале", а я хочу добавить, что степень ее дробности могла быть такой, что приближалась к континууму -- между иудейством и христианством. "светский" элемент мог быть особенно сильным в египетском христианстве, откуда вышло столько странных текстов... (кстати, тут и Иосиф и Асенеф). недавно была память ап. Марка, и я еще раз вспоминал, что ранние этапы христианства в Египте совершенно не попали в ту христ. литературу, которая для нас мейнстримна. напр., в Деяниях постановлен для язычников отказ от обрезания, а в Египте (где, правда, язычники обрезывались) -- обязательный обряд с ВЗным смыслом.
это я еще раз о том, что карта 1 в. по РХ очень мало нам известна.

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[antitypos-tka4.livejournal.com]

28-й том у меня, надеюсь, будет в среду или в четверг. посмотрю внимательно и скажу точно.
про Варуха и Ездру полностью согласен. Сюда еще можно присоединить все теории, связанные с "киническим" христианством и Евангелием Q. как раз там нет ни Креста, ни обрезания.
почему александрия выпала из корпуса нового завета и для меня загадка. хотя была такая интересная теория про третий Вавилон: первый Вавилон в Междуречье, второй - это Рим, а третий - крупный военный лагерь с таким названием в дельте Нила, недалеко от Старого Каира (о нем пишут и Иос.Флав., и Плиний Ст. и разные другие упоминания есть). поскольку Петр был в неком вавилоне и поскольку его спутником был Марк, которого потом связали с Александрией, то почему этим Вавилоном не мог быть третий?! Ахтемайер говорит, что этого не может быть, потому что не может быть. но меня это как-то не убеждает.

Re: приятно получить конкретный вопрос по делу

[hgr.livejournal.com]

спасибо (про 28 т.).

Каир = Вавилон -- это нормальное именование для средневековья, а его древности я не знаю.
но 1 Пет. -- текст, по существу, неизвестного происхождения. там вполне м.б. египетские корни.

да, м.б., надо копать. я не видел комментария Ахтемайера, но вообще думаю, что он (судя по автору) слишком сильно мейнстримный.

а вот что пишет Elliott в Anchor Bible? это 2001 г., я не видел, т.к. уже больше 10 лет не слежу за темой Петра.

перечитал еще.

[hgr.livejournal.com]

про лагерь я не знал. не помнил из Флавия.
если так, то проблемы древности названия нет вообще.
тогда обязательно надо копать всерьез.

Re: перечитал еще.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

косвенным аргументом может служить еще и то, что в Вавилонии в середине I в. была эпидемия чумы и все оттуда ломанулись на запад. так что первый вавилон точно отпадает. хотя, конечно, связь рима и александрии вещь серьезная. там ведь постоянно курсировали корабли с зерном. в принципе марк мог и после мученичества петра и из рима приехать в александрию.

Re: перечитал еще.

[hgr.livejournal.com]

Рим, кажется, был Вавилоном только в пейоративном смысле.
т.е., скажем, это можно думать о Вавилоне в АпокИн (что там был Рим; впрочем, я далеко не уверен, что не Иерусалим).
но контекст 1 Пет нейтральный. да, там мог быть какой-то эзотерический язык, но все-таки разумнее начать интерпретацию с буквального смысла, т.е. с обыкновенного Каира.

Вы знакомы с изданием (и, что важнее, просто исследованием) Бухгольца об АпокПетра? тогда, на рубеже 80-х и 90-х, кажется, больше к 2 Пет. тянули.

вообще говоря, относительно посланий Петра у меня, в контексте современной науки, сложилось впечатление, что там можно начинать с чистого листа. (правда, повторю, что я не слежу за литературой после середины 90-х, но если бы там была какая сенсация, то "об этом бы знали").

Re: перечитал еще.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

2 Петра связано с Посланием Иуды. одно из них явно зависит от другого. но в какую сторону, спорят. учитывая, что Иуда прямо цитирует 1 Еноха, то, видимо, всю Петрову традицию можно спокойно погрузить в межзаветный контекст. плюс сюда важно добавить Псевдо-климентины.
кроме того, в Codex Panopolitanus, который хранится в Каире (Cair. 10759), содержатся вместе фрагменты 1 Еноха, Евангелия Петра, Апокалипсиса Петра и Мученических актов св. Юлиана, то очевидно, корпус памятников для обработки просто гигантский получается.

Re: перечитал еще.

[hgr.livejournal.com]

о посл. Иуды я тоже хотел написать.
но даже с ним -- не такой уж большой корпус.

Климентины -- нужно просто учитывать (и еще мандейскую традицию), но не оч. глубоко погружаться туда. эти тексты интересны как разервуары, которые могли что-то сохранить. еще, кстати, древнейшие редакции Успения Богоматери (где апостольский собор, импровизированный, в Гефсимании). и сюда же вся Климентова традиция со всеми вариантами Осьмокнижия.

но это более отдаленные тексты, они не задают такой уж большой работы.

Re: перечитал еще.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

если предположить, что Петрова традиция возникла где-то в Египте (сюда ведь может попасть и кто-то из синоптиков, но доказательства сложно найти), то можно предполагать и время переноса ее в Рим. рубежом должно быть восстание 115-117 гг. а отсюда можно перекинуть мостик к всплеску споров с иудеями в риме во 2 в. вполне может оказаться, что спорили не с местными иуд. общинами, а с христианами, бежавшими из александрии и принесшими массу ветхозаветных традиций с собой.

Re: перечитал еще.

[hgr.livejournal.com]

предполагая это, можно совершенно не думать о конкретных способах переноса. такие вещи, как конкретные носители, -- это трудноуловимо и, если фиксируется, то случайно. но и тогда будут сомнения, а правильно ли мы "застукали" носителя... по-настоящему доказательно будет только соответствие петровых текстов (кто бы ни был их автором -- это тоже не так уж важно) специфическим для Египта традициям.

Александрия имела в себе евреев больше, чем Палестина. так что влияние не могло не быть огромным, да мы и видим разные подтверждения, по мере появления египетских локализаций все новых памятников межзаветной эпохи и 1 в. РХ... поэтому, на мой взгляд, не существует специальной проблемы переноса традиции в Рим. между самым иудейским городом империи (иудейской столицей) и столицей империи связи были всегда, и очень интенсивные.

дальше исторические идеи Ваши -- могут дать хорошую гипотезу. антиудейская полемика 2 в. не особо изучена на фоне традиций (иудейских и христианских) 1 в. по РХ.
нельзя исключать, что "иудеи" были христианами более ВЗного типа. если даже и нет, то процесс проверки такой гипотезы все равно покажет много интересного.

Re: перечитал еще.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

да, пока что тут вопросов больше, чем ответов. 2 в. - время темное. тут и иустин вплетается в какой-то момент, и ряд латиноязычных псевдоэпиграфов (к которым когда-то, надо отдать должное, привлек внимание Даниелу), и литература "Двух путей" с Посланием Варнавы, и Деяния Петра и 12 апостолов из Наг-Хаммади.
ну что ж, время покажет, что из всего этого родится.

Re: перечитал еще.

[hgr.livejournal.com]

да. вот я думал, в первую очередь, о текстах, отрекламированных Даниелу.

Re: перечитал еще.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

а я вот про еще одну ниточку вспомнил. тертуллиан в кон.2 в. цитирует большие куски из 1 Еноха. а потом дальше уже наступает провал для этой традиции. но при этом в 3 в. мы имеем уже материальное выражение культа ап. Петра в Риме. то есть борьба закончилась и Петр уже прочно ассоциируется с Римом к этому моменту, и Александрии ничего другого не остается как довольствоваться Марком (на рубеже 3-4 вв. появляется анафора ап. Марка и проч.). я сейчас обо всем по памяти говорю, может быть не везде точно, но как раз в 3 в. активно обсуждается достоверность 2 Петра и Иуды, которые считаются некоторыми недостоверными как раз из-за связи с Енохом (Ориген про это пишет)

к теме

[kirrr.livejournal.com]

если у Вас вдруг за печку завалилось:-) то напомню, что у Вас есть еще вот этот сборник:
Bremmer, Jan N. [Hrsg.] : The apocalypse of Peter / Jan N. Bremmer ... (ed.) . - Leuven : Peeters , 2003 . - XII, 213 S. . - 90-429-1375-4. - (Studies on early Christian apocrypha ; 7 )
http://www.mediafire.com/?ajb13mgnifi

Re: к теме

[hgr.livejournal.com]

спасибо!
кажется, у меня не было копии (стыдно признаться).