Сиона ради не премолчу
May. 6th, 2008 12:30 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrмоя статья про Послание к Евреям и Сион...
http://www.mediafire.com/?4zkegzxhjh0
Revue biblique 115 (2008), pp. 245-265.
http://www.mediafire.com/?4zkegzxhjh0
Revue biblique 115 (2008), pp. 245-265.
hgr
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: приятно получить конкретный вопрос по делу
Date: 2008-05-08 07:44 pm (UTC)"Богословие иудео-христианство" Даниэлу -- это фантастика, но фантастика очень полезная и стимулирующая (если только не начинать в нее верить). еще у него были (более ценные, на мой взгляд) работы вроде Bible et liturgie.
насчет "общины, о кот. я говорю": я не выдвигаю гипотез априори ни о чем, а просто пытаюсь нечто реконструировать от фактов (особ. литургики). для этого есть пространство -- понятие "ессеев" и Иосифа Флавия, которое включало море великое и пространное (все, что не фарисеи и не саддукеи). подобный подход к Евр. -- совершенно нормальная рабочая гипотеза, начиная с 1950-х гг.
насчет ярлыка "иудео-христианство" -- я согласен с Вами, что не надо его употреблять.
Апокалипсис и литургия -- это была тема, гл. образом, П. Прижана. М. Желтов, мб., тоже тут занимается, но пока известности не получил.
перечисленные мной ученые не составляют школы, но у них есть определенное единство подхода. в частности, некоторая общность взглядов относительно литургики как метода исследования. (кстати, я не знаю, как о них судите Вы, но я с большинством из них давно нахожусь в тесном общении, что можно понять в т.ч. и из состава редсовета Скриниума или по составу авторов Мемориала Жобер. именно их реакция на мои работы для меня имеет решающее значение.)
Пти особо известна своими работами по Филону (в тч., изданиями). но не только. у нее и по храмовым традициям много, и Швемер (Vitae Prophetarum) ее ученица...
Апок. Ездры = 4 Езд., главы 3-14. (остальное в этой книге -- то, что есть только на латыни, хотя оригинал был греч.).
если ангельская литургия связана с земным священством хотя бы так, как изображения на иконах (я тоже думаю, что так), -- то это очень много. изображения на иконах содержат ведь кучу литургического материала.
К364 до РХ: Храмовый Свиток и Песни Субб. жертв. -- цикл 7 50ц, Юбилеи (современные ХрСвитку) -- цикла этого нет, 2Ен -- тоже нет (а в его время эти циклы были вовсю).
Re: приятно получить конкретный вопрос по делу
Date: 2008-05-08 08:19 pm (UTC)2Еноха я бы пока оставил в стороне. я знаю, что усилиями Орлова мнение об этой книге несколько изменилось, но мне кажется слишком поспешно,чтобы безоговорочно ставить ее в один ряд с юбилеями.
кстати (хотя этот вопрос скорее к А.Орлову), меня сильно смутило отсутствие серьезных рецензий.все, что есть, несмотря на авторитетность людей,которые их написали,представляют собой просто ряд хвалебных фраз и все.боюсь,что западные специалисты,охотно уча армянский или геэз,просто по-прежнему не читают по-церковнославянски.
по этой же причине я не сильно доверяю мнению перечисленных Вами лиц о литургических вопросах (календарь как средство измерения времени и расписание праздников - это все-таки еще не вся литургика). есть более узкие специалисты в этой области - в частности, Брэдшоу для раннехрист. части (+когда-то был Джираудо, пока не заболел), Б. Ницан для Кумрана, Ц. Захави, Р. Кивельман для раввин.части. Несомненно Ш.Перо по части лекционария.
по Апокалипсису есть прекрасный диссер Нуски,защищенный в Грегориане.да и много чего другого.апокалипсис мне неинтересно обсуждать.
про иконы. если бы у нас были только они, мы бы никогда не узнали, что богослужение в К-поле было иным, чем в Иерусалиме.
про Ездру я уточнил потому, что есть иной апокриф с названием "апокалипсис ездры".думаю, Стоун на некоторое время закрыл эту тему комментарием в Герменейе.
про различие Юбилеев, Храм.Свит. и Песней субб. жертв. думаю, что они вызваны отчасти жанровыми причинами. Юбилеи все-таки нарратив и экзегеза без практической составляющей, а у храм. св. и песн.субб.ж. литургическая составляющая очевидна.
Re: приятно получить конкретный вопрос по делу
Date: 2008-05-08 08:42 pm (UTC)богослужение -- это и вообще икона, икона небесного Храма. поэтому, в принципе, все небесные Храмы были связаны с какими-то своими иконами. напр., если гигантский храм Иезекииля не мог быть построен, то это не значит, что в нем не было воплощено реальных литургических традиций...
в Юбилеях практическая составляющая есть: там задается хронология и, следовательно, эсхатология. об этом есть у Beckwith, Chronologies... (по памяти называю). плюс описания конкретных литургических практик, хотя и прикровенные (так, именно там мы имеем "тайную вечерю" с вином).
календари доходят до нас в произведениях разных жанров -- это факт. но календари не меняются в зависимости от жанра произведения, в котором они как-то описываются.
насчет 2Ен.: примерная датировка текста 1 в. РХ была известна и без Орлова, так что его можно не обсуждать. просто мы точно знаем, что в это время были в ходу и другие типы К364.
также я не понимаю, как можно, интересуясь календарем, не интересоваться апокалипсисом. но это уже особая тема.
еще Вы пишете, что (мною крайне уважаемый) Стоун "закрыл" тему АпокЕздры. это совсем не так. Стоун, фактически, работал над темой в 60-е годы, хотя, разумеется, для комментария он подтянул библиографию. с тех пор появились совершенно новые перспективы, тк. найдено много новых связей между АпЕздры и другими псевдоэпиграфами, да и вообще появились новые методы исследования.
Re: приятно получить конкретный вопрос по делу
Date: 2008-05-08 09:23 pm (UTC)(кстати, я вспомнил, что в томе DJD по самарянским фрагментам есть календарные куски, но маленькие и их как-то пока никуда не приткнули; вероятно, они могут пролить свет на дохрист. самарянский календарь). Да и вообще, если бы у нас не было других календарных фрагментов, мы бы продолжали читать Юбилеев просто как Малое Бытие, не видя бэкграунда.
про апокалипсис попробую пояснить на примере. в средние века в латинской традиции было много визионерских текстов, которые мне интересны (Вы вот помимо межзаветки эфиопами увлекаетесь, а я средневековыми католиками, богослужением правда в основном, но и монашеством и смежными темами), и в этой же традиции в итоге появилась Божественная комедия Данте, которая мне неинтересна, поскольку это уже нечто смоделированно-изощренное, ненастоящее. я не хочу сказать, что апокалипсис иоанна не настоящий, наоборот, только его я и воспринимаю как Священный текст, но мне кажется, он просто использует язык апокалиптики, хотя по сути уже нечто другое представляет. поэтому тут у меня просто личные пристрастия, а не научный взгляд.
4Ездра - это то, во что я пока только вчитываюсь после первого знакомства.
мой замысел, то, над чем я работаю,- вернуть христианам их тексты, те, которые за последние полвека утащили в иудаизм,забыв, что они сохранялись и зачем-то переписывались христианами, а многие, как например, Завещания 12 Патриархов, ими и были составлены.
Re: приятно получить конкретный вопрос по делу
Date: 2008-05-08 09:59 pm (UTC)а что за том по самарянским фрагментам? 28-й? если можно, покажите мне его в каталоге серии, напр., здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Discoveries_in_the_Judean_Desert
про АпокИоанна я думаю, что он представляет литургический год с 7-ю 50цами. но это лучше рассматривать параллельно с календарями двух других структурно схожих апок., Ездры и Варуха (но там несколько другие календари). это у меня такие мысли на будущее.
что касается моей hidden agenda при обращении к "межзаветному материалу" -- то она такая же, как у Вас. но это совершенно вненаучная мотивация, которая, естественно, не может фигурировать внутри научного исследования...
в научном измерении это вопрос о Jewish Matrix of Christianity.
насчет Заветов 12 патр. -- у меня опять нет четкого мнения. в молодые годы я соглашался с де Йонге, а теперь, скорее, нет. но толком не знаю. всё больше прихожу к выводу, что на уровне текстов четкой грани между христианством и дохристианством не было (кроме обсуждения особых тем), а тогда такие детали атрибуции -- не очень важный вопрос.
Re: приятно получить конкретный вопрос по делу
Date: 2008-05-09 02:16 pm (UTC)с 12 Патр. решить несколько проще, поскольку, по крайней мере, можно исключить те иуд. мессианские группы, у которых не было идеи нового завета, поскольку образ 12 колен как единства встречается только в связи с новым заветом.
но вот с другими текстами сложнее. споры вокруг возникновения христианства показывают, что значение имели не столько представления о мессии, сколько главные признаки иуд. идентичности - пищевые запреты, обрезание, суббота (может быть, еще поэтому какие-то мессианские или христианские группы держались за календарь 364, что в его основе по-любому лежит суббота?). так вот я и думаю, что делать с текстами, где эти критерии не играют никакой роли или прямо отвергаются, но при этом и о Христе ничего не говорится. можно ли считать иудейскими тексты, где нет идеи отделения от язычников? например, Завещание Авраама и зависящие от него Завещание Исаака и Иакова. и у меня два ответа: либо христиане не всегда ставили в центр своего дискурса Пришествие Спасителя, Крест и проч., или существовало еще одно течение, которое ориентировалось на библейский монотеизм, но при этом было, скажем так, "светским" или "синкретическим" и не соотносило себя ни с иудеями, ни с язычниками, ни с христианами. если представить все течения в виде некой шкалы, то эта группа будет идти где-то сразу следом за Филоном (хотя он от иуд. идентичности не отказывался).
Re: приятно получить конкретный вопрос по делу
Date: 2008-05-09 02:56 pm (UTC)Заветы 12 патр.: да, эти группы исключить можно, но все равно остается слишком широкое поле...
в основе К364 -- да, по-любому суббота. но в редакциях с семью 50-цами -- просто какая-то суперсуббота!
насчет Ваших гипотез "или--или": логически они совместимы, т.е. могло быть "и--и".
"либо христиане не всегда ставили в центр своего дискурса Пришествие Спасителя, Крест и проч." -- такое точно было. специфически христианские тексты писались как комментарий на корпус текстов традиции (условно говоря, ВЗ, хотя его точного состава мы не знаем). если сохраняли полную актуальность старые тексты для чтения, то той же самой актуальности могло хватить и на писание. вот Ривка Нир атрибутировала христианам АпокВаруха. в ее системе аргументации есть всякие баги, но она м.б. права (а я все не соберусь вникнуть в это дело всерьез, но в планах поставлено). а я еще не уверен, что АпокЕздры не является христианским текстом (там больше связей с евангелиями, чем это замечено в литературе).
вторая гипотеза: Вы говорите о "шкале", а я хочу добавить, что степень ее дробности могла быть такой, что приближалась к континууму -- между иудейством и христианством. "светский" элемент мог быть особенно сильным в египетском христианстве, откуда вышло столько странных текстов... (кстати, тут и Иосиф и Асенеф). недавно была память ап. Марка, и я еще раз вспоминал, что ранние этапы христианства в Египте совершенно не попали в ту христ. литературу, которая для нас мейнстримна. напр., в Деяниях постановлен для язычников отказ от обрезания, а в Египте (где, правда, язычники обрезывались) -- обязательный обряд с ВЗным смыслом.
это я еще раз о том, что карта 1 в. по РХ очень мало нам известна.
Re: приятно получить конкретный вопрос по делу
Date: 2008-05-09 03:51 pm (UTC)про Варуха и Ездру полностью согласен. Сюда еще можно присоединить все теории, связанные с "киническим" христианством и Евангелием Q. как раз там нет ни Креста, ни обрезания.
почему александрия выпала из корпуса нового завета и для меня загадка. хотя была такая интересная теория про третий Вавилон: первый Вавилон в Междуречье, второй - это Рим, а третий - крупный военный лагерь с таким названием в дельте Нила, недалеко от Старого Каира (о нем пишут и Иос.Флав., и Плиний Ст. и разные другие упоминания есть). поскольку Петр был в неком вавилоне и поскольку его спутником был Марк, которого потом связали с Александрией, то почему этим Вавилоном не мог быть третий?! Ахтемайер говорит, что этого не может быть, потому что не может быть. но меня это как-то не убеждает.
Re: приятно получить конкретный вопрос по делу
Date: 2008-05-09 05:48 pm (UTC)Каир = Вавилон -- это нормальное именование для средневековья, а его древности я не знаю.
но 1 Пет. -- текст, по существу, неизвестного происхождения. там вполне м.б. египетские корни.
да, м.б., надо копать. я не видел комментария Ахтемайера, но вообще думаю, что он (судя по автору) слишком сильно мейнстримный.
а вот что пишет Elliott в Anchor Bible? это 2001 г., я не видел, т.к. уже больше 10 лет не слежу за темой Петра.
перечитал еще.
Date: 2008-05-09 05:50 pm (UTC)если так, то проблемы древности названия нет вообще.
тогда обязательно надо копать всерьез.
Re: перечитал еще.
Date: 2008-05-09 06:31 pm (UTC)Re: перечитал еще.
Date: 2008-05-09 06:43 pm (UTC)т.е., скажем, это можно думать о Вавилоне в АпокИн (что там был Рим; впрочем, я далеко не уверен, что не Иерусалим).
но контекст 1 Пет нейтральный. да, там мог быть какой-то эзотерический язык, но все-таки разумнее начать интерпретацию с буквального смысла, т.е. с обыкновенного Каира.
Вы знакомы с изданием (и, что важнее, просто исследованием) Бухгольца об АпокПетра? тогда, на рубеже 80-х и 90-х, кажется, больше к 2 Пет. тянули.
вообще говоря, относительно посланий Петра у меня, в контексте современной науки, сложилось впечатление, что там можно начинать с чистого листа. (правда, повторю, что я не слежу за литературой после середины 90-х, но если бы там была какая сенсация, то "об этом бы знали").
Re: перечитал еще.
Date: 2008-05-09 06:56 pm (UTC)кроме того, в Codex Panopolitanus, который хранится в Каире (Cair. 10759), содержатся вместе фрагменты 1 Еноха, Евангелия Петра, Апокалипсиса Петра и Мученических актов св. Юлиана, то очевидно, корпус памятников для обработки просто гигантский получается.
Re: перечитал еще.
Date: 2008-05-09 07:19 pm (UTC)но даже с ним -- не такой уж большой корпус.
Климентины -- нужно просто учитывать (и еще мандейскую традицию), но не оч. глубоко погружаться туда. эти тексты интересны как разервуары, которые могли что-то сохранить. еще, кстати, древнейшие редакции Успения Богоматери (где апостольский собор, импровизированный, в Гефсимании). и сюда же вся Климентова традиция со всеми вариантами Осьмокнижия.
но это более отдаленные тексты, они не задают такой уж большой работы.
Re: перечитал еще.
Date: 2008-05-09 07:55 pm (UTC)Re: перечитал еще.
Date: 2008-05-09 08:24 pm (UTC)Александрия имела в себе евреев больше, чем Палестина. так что влияние не могло не быть огромным, да мы и видим разные подтверждения, по мере появления египетских локализаций все новых памятников межзаветной эпохи и 1 в. РХ... поэтому, на мой взгляд, не существует специальной проблемы переноса традиции в Рим. между самым иудейским городом империи (иудейской столицей) и столицей империи связи были всегда, и очень интенсивные.
дальше исторические идеи Ваши -- могут дать хорошую гипотезу. антиудейская полемика 2 в. не особо изучена на фоне традиций (иудейских и христианских) 1 в. по РХ.
нельзя исключать, что "иудеи" были христианами более ВЗного типа. если даже и нет, то процесс проверки такой гипотезы все равно покажет много интересного.
Re: перечитал еще.
Date: 2008-05-09 08:48 pm (UTC)ну что ж, время покажет, что из всего этого родится.
Re: перечитал еще.
Date: 2008-05-09 08:55 pm (UTC)Re: перечитал еще.
Date: 2008-05-09 09:26 pm (UTC)Re: перечитал еще.
Date: 2008-05-09 09:52 pm (UTC)любопытно: первый общецерковный спор, в котором отметился Рим, -- сер. 2 в. (а более -- 2-я пол.), о дате Пасхи. там была конкуренция с Малой Азией. а что тогда было в Александрии? не было ли там тоже какой-то практики, которая воспринималась как квартодециманство?
древнейший Александрийский пасхальный расчет (не квартодециманский), где-то 3 в., сохранился в Эфиопии. там основу расчета выполняет некий "еврейский" календарь. полностью он не реконструируется (пока?), но там много всякой архаики и того, что было актуально для христиан (напр., Сивиллины книги). это м.б. и более старый (квартодециманский с римской т.зр., а на самом деле не обязательно такой) Александрийский календарь. тогда опять приходим к приблизительной дате перетягивания каната на сторону Рима -- нач. 3 в.
еще интересно посмотреть, когда памяти Петра в разных традициях. общая восточная традиция -- праздника Петра нет вообще, а есть праздник Апостолов (всех) во вторую пятидесятницу. при Юстиниане на территории империи этот праздник зафиксировался на 29 июня и на Петре и Павле, а за пределами Византии сохранялся так. но надо смотреть историю других дат памяти Петра.
Re: перечитал еще.
Date: 2008-05-09 10:18 pm (UTC)я уже даже придумал название для статьи))
например, такое:
Saint Peter and Enoch: Their Joint Way to Rome, Break off and Peter’s Victory.
Re: перечитал еще.
Date: 2008-05-10 06:27 am (UTC)для этого у Вас, в общем, уже подобраны основные материалы.
спасибо, что напомнили про эту Cathedra Petri. что-то весьма важное и пока непонятное.
дата 1 августа тоже должна указывать на особую важность. обычно там что-то связанное с циклом Маккавеев, а особенно их матери (пересекается или даже развивается еще и в культ Софии).
к теме
Date: 2008-05-10 08:06 pm (UTC)Bremmer, Jan N. [Hrsg.] : The apocalypse of Peter / Jan N. Bremmer ... (ed.) . - Leuven : Peeters , 2003 . - XII, 213 S. . - 90-429-1375-4. - (Studies on early Christian apocrypha ; 7 )
http://www.mediafire.com/?ajb13mgnifi
Re: к теме
Date: 2008-05-10 08:21 pm (UTC)кажется, у меня не было копии (стыдно признаться).