ошибиться в таких вопросах может каждый, в т.ч., и любой синод, и в этом еще нет ничего позорного.
лично я думаю, что и м.Ефрем несколько упрощает реальное учение иконопочитателей 8-9 вв., и в этом нет ничего удивительного, т.к. наше "патристическое возрождение" 20 века, от которого зависят почти все богословские знания у всех спорящих сторон, лишь сейчас добирается до соответствующих святоотеческих творений (первая публикация трактата св.Никифора К.польского о символических иконах состоялась в 2004). когда Л.Успенский и Ко. сформулировали нынышний спор (начало 60-х), они представляли себе православную догматику в части иконопочитания лишь в наиболее общих чертах (а уж в греческих старостильных синодах не представляли даже этого, довольствуясь крохами со стола парижского богословия, хотя и стараясь этого не признавать).
матфеевская проблема не в плохом знании догматики (оно, в среднем, соответствует "средней температуре по больнице" наших ИПЦ), а совершенно в другом. в том, что нет никакой критики к своему состоянию и есть много готовности к церковным разделениям по любому поводу. это не что иное, как признак групповой регрессии -- по fight-flight типу.
чтобы не казалось, будто это наезд на матфеевцев, с готовностью признАю, что наша суздальская расколоустойчивость (можно вытворять все что угодно, -- и митрополиту, и тогда уж всем остальным тоже -- при этом не создавая никаких разделений в РПАЦ) объясняется лишь тем, что наша церковная группа еще более регрессивна -- dependency group.
однако, все эти наши патологические особенности не отменяют того, что у нас может сохраняться (или не сохраняться) истинная Церковь.
даже вашу группу м.Кирика, несмотря на ее чрезвычайную экстравагантность, я бы не решился назвать расколом или парасинагогой.
о том, чтобы "менять принципиально" что-либо в святоотеческом учении -- не м.б. речи, несмотря ни на какие публикации. новые публикации могут дать только разъяснения каких-то вопросов, о которых сейчас пытаются спорить "от ветра главы своея".
что кас. классификации и т.п. -- она нужна вовсе не для этого. она нужна как правильный диагноз, который является условием правильного лечения.
о.Андрей, очень прошу Вас поверить, что "терминами я не ругаюсь, а говорю" (если угодно, поверьте хотя бы по аналогии с употреблением нашими деревенскими жителями матерных выражений). т.е. не надо видеть в моих словах агрессию, на которую, якобы, тоже необходимо отвечать агрессивно.
с нашим митрополитом я все последние годы работал, учитывая его диагноз. именно поэтому я сохранял и сохраняю к нему доброе расположение, и мне весьма неприятно, что я все же не смог сохранить для него терапевтическую ситуацию, и теперь ему приходится много страдать. к сожалению, наши пациенты бывают таковы, что, помимо их прямых интересов, приходится учитывать необходимость защиты от них окружающих. надеюсь, что Вам никогда не придется оказываться перед таким выбором.
насчет моих писаний в ЖЖ Вы совершенно правы: раньше "ситуации" с мВ я не мог позволять себе подобных откровенностей публично. но интерес к теоретической психиатрии возник гораздо раньше, из-за самоубийц. они мне очень помогли понять нашу (в самом широком смысле, включая даже World Orthodoxy) церковную действительность.
отче, а Вы русский перевод так до сих пор и не опубликовали? Я еще помню, как Вы писали, что переводили его ночью на Московском вокзале:-) Хоть бы в ЖЖ под замком выложили, а то пока от Поспелова дождешься...:-(
я и не думал его переводить. мы хотели публиковать его по-гречески, но, к счастью, Деклерк опередил и сделал (НАМНОГО) лучше!
а на Московском вокзале я читал минускульную рукопись (по ксероксу), помогая себе ксероксом печатного (но забытого -- издавался только в 17 и 18 в.) лат. перевода.
тьфу. не вычитывал внимательно, именно боясь, что полезу исправлять все подряд. тут надо бы взять в скобки "епископ Пуатье", и тогда будет понятно, что это пояснение.
После Вашего анализа + письмо м. Ефрема, стало неясно, зачем вообще ИПЦ, если:
1) С канонами там (WO) и там (ИПЦ) полный абзац. 2) Догматы: а) на бумаге и в соборных декларациях там и там не нарушаются; б) в реале деятели и из МП и из ИПЦ нередко догматам противоречат... 3) Поминать еретиков по икономии можно там и там! (Так половина нашего духовенства скажет, что Афинагора, Никодима, да и Сергия поминаем по икономии, пока старые протоиереи и архиереи не померли).
С т. зр. канонической у МП (WO) оказывается преимущество -- преемство от традиционных кафедр. В сравнении с ними ИПЦ -- новообразования.
С точки зрения социально-функциональной проект создания ИПЦ v.3 более ли реален, чем проект трансформации церквей МП в нормальный вид? На скепсис можно возразить опытом трансформации Ельцинской России в Путинскую.
/"Здесь было бы подходящим напомнить случай Римской церкви. Святой патриарх Фотий Великий определил filioqueкак ересь, и даже анафематствовал ее как таковую, в первой половине IX века. Однако потребовалось 100 лет для постепенного "закручивания гаек" и полного разрыва общения. Прочтите также источники по истории отношений между Грузинской и Армянской церквями. Посмотрите, как долго православные грузинские иерархи не разрывали общение с Армянской церковью, которая колебалась и плыла в сторону ереси [7]. Или вспомните случай Нестория. Некоторые православные в Константинополе разорвали общение с ним, как только они определили, что его учение еретическое, в то время как другие ждали соборного определения."/
Мне не вполне понятно при этом, почему неразрыв РПЦ с КпльПЦ можно считатать основанием для разрыва с РПЦ.
/WO противоречат догматам и на практике, и на бумаге,/
/извините, не хочу вязнуть в этих муторных беседах об одном и том же./
А есть в ИПЦ кто-то, кто мог бы написать занудную и педантичную книгу с подробными ответами на все подобные вопросы, буквально с их разжевыванием? Я читал Каломироса, но у него слишком много лозунгов и слишком мало деталей и подробностей.
По энциклике я хотел бы задать еще такой вопрос. Я придерживаюсь того взгляда, что в еретических и раскольнических сообществах могут сохранятьэлементы церковной жизни, через которые членам этих обществ может как-то подаваться благодать. И эти элементы могут иметь значение при определении их чиноприема в Церковь. Но в этих обществах нет и не может быть истинной Евхаристии. Их евхаристия это не Тело Христа. Насколько я понимаю, это взгляд митр. Сергия (Страгородского) в его двух известных статьях.
Меня интересует следующее. Между моим взглядом и взглядом энциклики (и Вашим) по этому вопросу Вы видите какую-то принципиальную разницу, или она всего лишь словесная.
А в чем? Принципиальную возможность спасения инославных Вы, вроде, не отрицаете. Понятно, что те, кто все-таки из них спасутся, после смерти как-то войдут в Тело Христа. Разделение благодати на спасающую и призывающую несколько схоластично, но в принципе понятно, что в еретических обществах нет достаточных средств для спасения. Но благодать, видимо, все-таки способствует как-то их спасению. Что элементы церковности имеют значение при определении чиноприема? Ну, исторически какая-то взаимосвязь явно прослеживается. Ну и в любом случае это принципиальный вопрос?
/а с такими вопросами можно приставать к logothet'у, т.к. у него накопился уже массив стандартизированных ответов на стандартизированные вопросы./
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2006-08-03 09:47 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-04 06:46 am (UTC)лично я думаю, что и м.Ефрем несколько упрощает реальное учение иконопочитателей 8-9 вв., и в этом нет ничего удивительного, т.к. наше "патристическое возрождение" 20 века, от которого зависят почти все богословские знания у всех спорящих сторон, лишь сейчас добирается до соответствующих святоотеческих творений (первая публикация трактата св.Никифора К.польского о символических иконах состоялась в 2004). когда Л.Успенский и Ко. сформулировали нынышний спор (начало 60-х), они представляли себе православную догматику в части иконопочитания лишь в наиболее общих чертах (а уж в греческих старостильных синодах не представляли даже этого, довольствуясь крохами со стола парижского богословия, хотя и стараясь этого не признавать).
матфеевская проблема не в плохом знании догматики (оно, в среднем, соответствует "средней температуре по больнице" наших ИПЦ), а совершенно в другом. в том, что нет никакой критики к своему состоянию и есть много готовности к церковным разделениям по любому поводу. это не что иное, как признак групповой регрессии -- по fight-flight типу.
чтобы не казалось, будто это наезд на матфеевцев, с готовностью признАю, что наша суздальская расколоустойчивость (можно вытворять все что угодно, -- и митрополиту, и тогда уж всем остальным тоже -- при этом не создавая никаких разделений в РПАЦ) объясняется лишь тем, что наша церковная группа еще более регрессивна -- dependency group.
однако, все эти наши патологические особенности не отменяют того, что у нас может сохраняться (или не сохраняться) истинная Церковь.
даже вашу группу м.Кирика, несмотря на ее чрезвычайную экстравагантность, я бы не решился назвать расколом или парасинагогой.
no subject
Date: 2006-08-04 07:59 am (UTC)что кас. классификации и т.п. -- она нужна вовсе не для этого. она нужна как правильный диагноз, который является условием правильного лечения.
no subject
Date: 2006-08-04 09:42 am (UTC)с нашим митрополитом я все последние годы работал, учитывая его диагноз. именно поэтому я сохранял и сохраняю к нему доброе расположение, и мне весьма неприятно, что я все же не смог сохранить для него терапевтическую ситуацию, и теперь ему приходится много страдать. к сожалению, наши пациенты бывают таковы, что, помимо их прямых интересов, приходится учитывать необходимость защиты от них окружающих. надеюсь, что Вам никогда не придется оказываться перед таким выбором.
терминами я не ругаюсь, а говорю
Date: 2006-08-04 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-04 10:08 am (UTC)насчет моих писаний в ЖЖ Вы совершенно правы: раньше "ситуации" с мВ я не мог позволять себе подобных откровенностей публично. но интерес к теоретической психиатрии возник гораздо раньше, из-за самоубийц. они мне очень помогли понять нашу (в самом широком смысле, включая даже World Orthodoxy) церковную действительность.
no subject
Date: 2006-08-04 08:51 am (UTC)Дайте цитату, пожалуйста.
no subject
Date: 2006-08-04 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-04 03:26 pm (UTC)Хоть бы в ЖЖ под замком выложили, а то пока от Поспелова дождешься...:-(
no subject
Date: 2006-08-04 03:32 pm (UTC)а на Московском вокзале я читал минускульную рукопись (по ксероксу), помогая себе ксероксом печатного (но забытого -- издавался только в 17 и 18 в.) лат. перевода.
no subject
Date: 2006-08-05 07:24 am (UTC)<<<св. Иларий Пиктавийский, епископ Пуатье
no subject
Date: 2006-08-05 08:04 am (UTC)тут надо бы взять в скобки "епископ Пуатье", и тогда будет понятно, что это пояснение.
no subject
Date: 2006-08-07 07:19 am (UTC)1) С канонами там (WO) и там (ИПЦ) полный абзац.
2) Догматы:
а) на бумаге и в соборных декларациях там и там не нарушаются;
б) в реале деятели и из МП и из ИПЦ нередко догматам противоречат...
3) Поминать еретиков по икономии можно там и там! (Так половина нашего духовенства скажет, что Афинагора, Никодима, да и Сергия поминаем по икономии, пока старые протоиереи и архиереи не померли).
С т. зр. канонической у МП (WO) оказывается преимущество -- преемство от традиционных кафедр. В сравнении с ними ИПЦ -- новообразования.
С точки зрения социально-функциональной проект создания ИПЦ v.3 более ли реален, чем проект трансформации церквей МП в нормальный вид?
На скепсис можно возразить опытом трансформации Ельцинской России в Путинскую.
no subject
Date: 2006-08-07 07:29 am (UTC)WO противоречат догматам и на практике, и на бумаге, а с канонами в ИПЦ абзац, но не полный (в отличие от WO).
лично с Вами мы это обсуждали столько раз, что продолжать у меня нет желания. можете думать, что хотите.
no subject
Date: 2006-08-07 01:40 pm (UTC)Мне не вполне понятно при этом, почему неразрыв РПЦ с КпльПЦ можно считатать основанием для разрыва с РПЦ.
/WO противоречат догматам и на практике, и на бумаге,/
Под "на бумаге" что имеется ввиду?
no subject
Date: 2006-08-07 03:10 pm (UTC)У меня еще вопрос
Date: 2006-08-07 07:16 pm (UTC)А есть в ИПЦ кто-то, кто мог бы написать занудную и педантичную книгу с подробными ответами на все подобные вопросы, буквально с их разжевыванием?
Я читал Каломироса, но у него слишком много лозунгов и слишком мало деталей и подробностей.
По энциклике я хотел бы задать еще такой вопрос.
Я придерживаюсь того взгляда, что в еретических и раскольнических сообществах могут сохранятьэлементы церковной жизни, через которые членам этих обществ может как-то подаваться благодать.
И эти элементы могут иметь значение при определении их чиноприема в Церковь.
Но в этих обществах нет и не может быть истинной Евхаристии. Их евхаристия это не Тело Христа.
Насколько я понимаю, это взгляд митр. Сергия (Страгородского) в его двух известных статьях.
Меня интересует следующее. Между моим взглядом и взглядом энциклики (и Вашим) по этому вопросу Вы видите какую-то принципиальную разницу, или она всего лишь словесная.
Re: У меня еще вопрос
Date: 2006-08-07 07:25 pm (UTC)а с такими вопросами можно приставать к logothet'у, т.к. у него накопился уже массив стандартизированных ответов на стандартизированные вопросы.
Re: У меня еще вопрос
Date: 2006-08-07 07:35 pm (UTC)А в чем?
Принципиальную возможность спасения инославных Вы, вроде, не отрицаете. Понятно, что те, кто все-таки из них спасутся, после смерти как-то войдут в Тело Христа.
Разделение благодати на спасающую и призывающую несколько схоластично, но в принципе понятно, что в еретических обществах нет достаточных средств для спасения. Но благодать, видимо, все-таки способствует как-то их спасению.
Что элементы церковности имеют значение при определении чиноприема?
Ну, исторически какая-то взаимосвязь явно прослеживается. Ну и в любом случае это принципиальный вопрос?
/а с такими вопросами можно приставать к logothet'у, т.к. у него накопился уже массив стандартизированных ответов на стандартизированные вопросы./
Понял